В 2023 году, который распоряжением Президента
Азербайджана объявлен «годом Гейдара Алиева», мы продолжаем
публикацию уникальных бесед Народного писателя Азербайджана Эльмиры
Ахундовой с родными и близкими, соратниками, сослуживцами
общенационального лидера.
На протяжении 15 лет, пока шла работа над
многотомником «Гейдар Алиев. Личность и эпоха», Эльмира ханум
общалась с огромным кругом людей. Сегодня в ее архиве – около 150
интервью и бесед, которые представляют исключительную ценность для
нашей истории. Особенно если учесть тот печальный факт, что
большинства этих людей уже нет в живых. И их бесценные воспоминания
о Гейдаре Алиеве сохранились только на бумаге.
Публикация материалов, любезно предоставленных нам народным
писателем, будет продолжаться весь 2023 год.
Егор Лигачев был Секретарем ЦК КПСС в 1983-1990 гг. и Членом Политбюро ЦК КПСС.
Позиция Политбюро по Карабаху
Эльмира Ахундова – Егор Кузьмич, спасибо, что согласились встретиться и побеседовать.
Первый вопрос, естественно, касается армяно-азербайджанского конфликта. Какой была позиция по Карабаху членов Политбюро в 1988-1989 годах, когда все это начиналось? Понимал ли Горбачев опасность потакания сепаратизму?
Егор Лигачев. – Судить надо по документам. Что там было в голове и в душе Горбачева, я сказать затрудняюсь, но документ, который мы приняли в период этих событий, был абсолютно справедливым. Там было написано, что сейчас, когда идет реформирование общества, не время поднимать вопросы национально-территориального переустройства, надо сохранить статус-кво. Никаких изменений в границах между Азербайджаном и Арменией быть не должно. Это решение было принято Политбюро.
Э.А. – Но, если существовало такое решение, почему Горбачев не выступил однозначно, не сказал, что это надо прекратить?
Е.Л. – Потому что в Армении были силы, например, Сильва Капутикян, Зорий Балаян, с которыми Горбачев общался. Он встречался с ними. Он с ними говорил. Мне тоже позвонили однажды, но я отказался встречаться. Они знали мою позицию, хотели меня переубедить, но я не стал встречаться с ними. А Яковлева они убедили. Когда Яковлев поехал в Ереван, он ни слова не сказал там о решении Политбюро, хотя мы поехали с двумя целями: представить новых людей, и – самое главное – рассказать о позиции Политбюро. Яковлев ни слова не произнес. Я же в Баку сказал о решении, которое Политбюро приняло накануне. А он скрыл его. Там было заигрывание с армянами. Их обхаживали, восхваляли.
Э.А. – Значит, вы в Баку четко заявили о позиции Политбюро, а Яковлев делал реверансы в сторону армян?
Е.Л. – Получается, что так. А вообще Горбачев очень поддерживал всякого рода восхваления. Расскажу один случай. Когда Горбачев приезжал из-за рубежа, он часто подходил ко мне и говорил громко, так, чтобы все слышали:
- Егор, вчера я только что из Милана, весь Милан меня провожал.
Я ему всегда отвечал:
- Михаил Сергеевич, надо бы съездить на Волгу или в Сибирь.
- Ты опять, Егор, поешь эту песню, - громко говорил он.
- Да, я пою эту песню.
Там бы его встречали иначе. Ему было очень хорошо, когда Рим его встречал, Милан, а они его так встречали, потому что он предавал свою страну.
Э.А. – После январских событий 1990 года Горбачев заявил, что это - результат дестабилизирующей политики Гейдара Алиева. Он вообще предпочитал все свалить на Алиева. Почему?
Е.Л. – Я чистосердечно хочу сказать. Когда Алиева освобождали от обязанностей первого заместителя председателя Совета министров и члена Политбюро, я, кроме единственного мотива, что у него был инфаркт и ему трудно работать, ни о чем не знал. Я оказался в стороне от этого. Наверное, там были и другие мотивы. Но я считал, что, человеку, перенесшему такую серьезную болезнь, работать первым заместителем председателя Совета министров СССР, на посту, где надо было работать по пятнадцать-семнадцать часов, ездить в командировки по всей стране и по всему миру, было бы очень трудно.
Перед вводом войск в Баку я на Политбюро не был. Мне об этом заседании Политбюро рассказал Виктор Поляничко, с которым у нас были дружеские отношения.
Э.А. – Как проходили заседания Политбюро при Горбачеве? Могли ли вы с ним поспорить?
Е.Л. –Не хочу сказать, что я очень уж смелый, но я всегда выступал так, как считал нужным. Рыжков, например, никогда не противоречил Горбачеву. Потому-то накануне XXVIII съезда Горбачев так и сказал: «Егор Кузьмич пишет письма в Политбюро, на совещаниях первых секретарей ЦК республик высказывается против нашей политики, поэтому его больше в состав ЦК избирать не надо». Это был июнь 1990 года.
И последующие полтора года я уже не был ни в составе Верховного Совета, ни в составе Политбюро. До этого я за три-четыре месяца написал два письма в ЦК о том, что Отечество и партия в смертельной опасности, и вопрос стоит так: либо мы пойдем дальше, либо мы получим на нашей территории десятки государств.
Кампания против ЛИГАЧЕВА И АЛИЕВА в прессе
Э.А. – Что это была за кампания против вас, против Гейдара Алиева, когда в прессе стали публиковать разные материалы против вас. Откуда она направлялась? Из единого центра?
Е.Л. – Безусловно. Почему против Лигачева? Почему против Алиева? Потому что мы занимали твердые позиции, позиции государственников. Я считал и много раз говорил об этом публично, на Политбюро, что можно как угодно реформировать государство, но система должна быть сохранена. Экономическая и политическая основы должны быть незыблемы. Они же разрушали ее.
Многие мою позицию знали. Я был достаточно жестким, обладал определенной политической волей. Я был единственным, кто мог возразить Горбачеву, и выступал против него. И все эти Яковлевы – и Егор, и Александр – и другие видели это.
Но Гдляном руководил не только Горбачев, им руководил уже и Ельцин. Потому что я на XIX партконференции в 1988 году четко и ясно высказался по поводу господина Ельцина. Я сказал там еще одну очень важную фразу: «Борис, ты обладаешь энергией, но твоя энергия не созидательная, а разрушительная». Он не мог мне этого простить, конечно, и организовал травлю. Поднялись все эти Сахаровы, Гавриил Попов, Афанасьев. Сейчас они при встрече говорят: «Егор Кузьмич, не надо было ничего разрушать, надо было улучшить».
Ельцин же направлял и Гдляна. Я знаю, они встречались, есть даже фотографии их встреч. Они все входили в Межрегиональную депутатскую группу, там были и Гдлян, и Иванов. А где все они сейчас? На свалке.
История С РАШИДОВЫМ
Э.А. – Как они могли привязать вас к истории с Рашидовым?
Е.Л. – Они все говорили намеками, экивоками. «Егор Кузьмич был в Узбекистане». Там была такая история. Надо было освободить Рашидова, потому что он погряз во взяточничестве. Это было еще при Андропове, в 1983 году. Я как заведующий отделом партийной работы по поручению Андропова побеседовал с Рашидовым. Андропов сказал:
- Егор Кузьмич, пригласи его и побеседуй.
- Юрий Владимирович, - возразил я, - он же кандидат в члены Политбюро.
- Я тебе говорю, - повторил он, - пригласи и побеседуй.
Я пригласил Рашидова. В самом начале беседы он мне говорит:
- Вы знаете, с кем беседуете?
- Я знаю, и беседую с вами по поручению генерального секретаря, - ответил я.
Он сразу обмяк, и беседа пошла. Он сразу понял, о чем идет речь. У меня на столе лежал ворох писем, мы получили из республики около тридцати тысяч писем. Писали разные люди: там разные почерки, разные эпизоды.
Мы не успели закончить проверку, так как Рашидов ушел из жизни. Я поехал в Узбекистан, избрали там нового первого секретаря Усманходжаева. Потом я во второй раз приезжал в Узбекистан по вопросам мелиорации и другим вопросам. И вот якобы в период моего там пребывания Усманходжаев передал мне тридцать тысяч рублей. Потом Соломенцев все время подтрунивал надо мной:
- Ну что ты так мало взял?
Гдлян и Иванов выбили из него эти показания, от которых Усманходжаев решительно отказался на второй день. А потом уже из мест заключения, откуда его потом досрочно освободили, он написал мне покаянное письмо. «Я виноват перед вами. Я оклеветал вас». Очень хороший человек. Но его согнули.
Э.А. – Вы были в силе, вы открыто выступали против политики Горбачева. Но Гейдар Алиев-то уже был на пенсии. Он против Горбачева не выступал, во всяком случае, до событий 20 января, опасности для него не представлял. Почему же появились антиалиевские статьи?
Е.Л. – Вот об этом я ничего не знаю. Может, какие-то личные обиды были. Алиев был человеком твердым, самостоятельным, сильным. У меня об этом не было разговоров ни с Алиевым, ни с Горбачевым. У меня были разговоры с другими людьми, которых я приглашал, когда уже надо было объединяться. Это были два члена Политбюро. Но они сказали: «Егор Кузьмич, мы с вами, но мы не борцы».
Э.А. – А как вы отнеслись к возвращению Гейдара Алиева в политику на новом этапе, когда он стал президентом. Это было для вас неожиданным?
Е.Л. – Нет, я знал, что он пользуется большим влиянием в Азербайджане. Я знал, что это сильная личность. По уровню влияния, авторитету, цельности натуры я не видел никого другого. Поэтому его возвращение я считал совершенно естественным. Я немного представлял, какая в Азербайджане была ситуация, как развивались события. Только он мог со всем этим хаосом справиться.
Я с ним один раз потом поговорил по телефону, надо было решать некоторые вопросы, связанные с Союзом коммунистических партий. Больше контактов у меня с ним не было.
Прослушка телефонов
Э.А. – Гейдар Алиев говорил, что когда он ушел в отставку, то чувствовал, что его телефоны прослушиваются. Как вы думаете, была практика установки прослушивающих устройств?
Е.Л. – Я никогда не обращал на это внимания. Я знал, что меня слушают, но внимания на это не обращал. Собеседники меня пытались остановить, но я говорил: «Я буду говорить громко. Мою позицию знают, ничего я наносного не говорю». Чебриков, когда ему задали вопрос о прослушивании, категорически отрицал. Даже на Политбюро так и заявил, что никакого подслушивания членов Политбюро не идет. По линии генеральной прокуратуры прослушивают телефоны тех, в отношении кого идет следствие, какие-то уголовные процессы.
Чебриков был кристально честным человеком, у нас с ним были добрые деловые отношения, он приглашал меня на свои коллегии. Я ему верю.
Юрий Андропов
Э.А. – Говорят, умирающий Андропов видел своим преемником только Горбачева. Это правда?
Е.Л. – Я несколько раз был у Андропова в больнице, так как я к тому времени был уже секретарем ЦК, заведующим отделом и занимался кадрами. Поэтому я, конечно, какие-то перемещения должен был согласовывать с ним. Я не видел у него таких намерений. Мне, правда, говорили, что он якобы передал Вольскому записку накануне декабрьского пленума 1983 года о том, что надо избрать Горбачева. Но Вольский будто бы скрыл ее. Вряд ли Вольский мог скрыть записку генерального секретаря. Да после этого ему бы головы не снести.
Э.А. – А отношения Андропова с Горбачевым были хорошие?
Е.Л. – Безусловно. Андропов советовался с ним, верил в него. Но я никогда не слышал о том, чтобы он говорил или писал где-то, что надо выбрать Горбачева. А я очень часто общался с Юрием Владимировичем.
Я один раз был у него, еще когда он был руководителем КГБ. Он, видимо, обладал многими данными о секретарях, знал, кто и что из себя представляет. Поэтому, когда стал генсеком, пригласил меня: «Егор Кузьмич, давай, будем вместе работать».
Возвышение ЕЛЬЦИНА
Э.А. – А как получилось, что вы Ельцина вытащили в Москву и зачем вы его вытащили на свою голову?
Е.Л. – Это было как раз в одно из моих посещений Андропова в больнице, перед самой его смертью. Юрий Владимирович сказал:
- Егор Кузьмич, говорят, Ельцина надо взять в Москву. Не могли бы вы съездить в Свердловск, побыть там, посмотреть на него.
А у него как раз готовилась партийная конференция. Я поехал на партконференцию. Два дня продолжалась конференция, вся поездка заняла три дня. Все это время мы были вместе. И за эти дни он не заглянул в рюмку ни разу. Наверное, знал, мое отношение к алкоголю. А его второй секретарь и другие товарищи мне ничего не сказали. Но я сейчас не хочу их винить. Они мне позже признались:
- Егор Кузьмич, если б мы сказали, что он пьет, а мы знали, что вы ненавидите пьянство, он бы всю жизнь работал на Урале. А нам надо было, чтобы он уехал.
Короче говоря, как только я появился в Свердловске, может, это было заранее организовано, где бы я ни появлялся, люди сразу окружали меня и просили не забирать из области Ельцина – и в театре во время антракта, и на Уралмаше. Он на Урале показал себя с хорошей стороны.
Вернулся я в Москву, доложил обо всем. Но только через два года после этой поездки Ельцин был взят в ЦК, да и то заведующим отделом. В истории формирования аппарата ЦК еще не было такого случая, чтобы первый секретарь Свердловского обкома – а это была одна из ведущих областей - был взят на должность заведующего отделом. Оттуда шли минимум на секретарей ЦК, да еще кандидатом в члены или сразу членом Политбюро.
Почему с Ельциным так поступили? Потому что мы с Горбачевым решили посмотреть на него. Он примерно 7-8 месяцев был заведующим отделом строительства. Я стал присматриваться к нему, потому что и Гришина уже пора было убирать, возраст подошел, да и оброс он всякими делами.
Решили на его место поставить Ельцина. Я поддержал это решение. Вот тогда и начались разногласия между мной и Ельциным. Он сказал: «Я считаю, что первый секретарь Московского обкома должен быть не кандидатом в члены Политбюро, а членом Политбюро». Все пожали плечами, никто ему не ответил. Закончилось Политбюро. Там есть Ореховая комната, где собирались члены Политбюро. Там были Устинов, Громыко, Соломенцев, Алиев. Я сказал: «Вы решайте, как считаете нужным. Но я вместе с ним не буду членом Политбюро. Я человек не капризный, но вы меня, пожалуйста, выведите из Политбюро».
Дело в том, что я уже увидел его в аппарате ЦК и, особенно, в Московском горкоме. Он начал ломать судьбы людей. Он буквально терроризировал тех, кто был ему не угоден. Плюс его пьянство, демагогия по телевидению.
Я был единственным из членов Политбюро, кто выступил против Ельцина и на партийной конференции, и на съезде, и на Политбюро. И тогда его не сделали членом Политбюро. Он так и остался кандидатом, членом ЦК.
Э.А. – А как Андропов относился к Алиеву? Это был его кадр?
Е.Л. – Алиев был больше брежневским кадром.
Э.А. – Но ведь Брежнев умер, и Андропов мог не взять Алиева в Москву.
Е.Л. – Я думаю, он положительно относился к Алиеву. Я хочу привести пример, показывающий, что Андропов, безусловно, поддерживал Алиева.
Есть партийная этика. Идет пленум. Решается вопрос о двух новоявленных коррупционерах, конечно, мелких, по сравнению с нынешними. Речь шла о Щелокове и Медунове. Был поставлен вопрос о выводе их из состава ЦК. Создают счетную комиссию, которая считает и объявляет результаты голосования. Председателем ее назначают – Алиева. Секретарем - Лигачева. Может, это мелочь, но Андропов все понимал очень тонко: надо во главе поставить человека, который честно и хорошо проведет эту работу, потому что, наверное, там были разные настроения, связи и пр.
Э.А. – Вы не могли бы в заключение дать общую оценку работы Гейдара Алиева в московский период, его роли, заслуг?
Е.Л. – Он был достоин своей нации, своего народа. У Азербайджана блестящая история, в том числе и история новейшая, революционного движения. И Алиев без преувеличения был достойным человеком. Он был человек большого интеллекта, культуры, цельный, сильный человек. Может быть, со стороны казался жестким, но обязанности, ноша была такова, надо было вести дело как полагается. Мне он нравился.