В 2023 году, который распоряжением Президента
Азербайджана объявлен «годом Гейдара Алиева», мы продолжаем
публикацию уникальных бесед Народного писателя Азербайджана Эльмиры
Ахундовой с родными и близкими, соратниками, сослуживцами
общенационального лидера.
На протяжении 15 лет, пока шла работа над
многотомником «Гейдар Алиев. Личность и эпоха», Эльмира ханум
общалась с огромным кругом людей. Сегодня в ее архиве – около 150
интервью и бесед, которые представляют исключительную ценность для
нашей истории. Особенно если учесть тот печальный факт, что
большинства этих людей уже нет в живых. И их бесценные воспоминания
о Гейдаре Алиеве сохранились только на бумаге.
Публикация материалов, любезно предоставленных нам народным
писателем, будет продолжаться весь 2023 год.
(20 января 1926 года — 19 февраля 2012 года), советский партийный и государственный деятель, председатель Президиума Верховного Совета РСФСР (1988—1990), председатель Совета Министров РСФСР (1983—1988), член Политбюро ЦК КПСС (1983—1990)
Эльмира Ахундова – Расскажите, пожалуйста, о вашем знакомстве с Гейдаром Алиевым.
Виталий Воротников. – Наши с ним контакты начались в 1971 году, когда я стал первым секретарем Воронежского обкома партии. На XXIV съезде нас одновременно избирали в состав ЦК. Тогда в ЦК вошли еще Демирчян, Горбачев. В то время возник такой своеобразный институт Первых секретарей. Его не существовало формально, но, по существу, возникла группа людей, которая контактировала между собой и на совещаниях в ЦК, и на узких совещаниях по разным проблемам, и на встречах с руководством ЦК – с Брежневым, Сусловым. Вот там у нас, естественно, возникали контакты и общение.
Э.А. – Отличался ли в то время Гейдар Алиевич от руководителей других республик? Что говорили о нем в начале 70-х годов в Москве? Какое у вас впечатление о нем сложилось в те годы?
В.В. – Впечатление самое благоприятное. Прежде всего, внешне он производил приятное впечатление. Человек спокойный, выдержанный, улыбчивый, всегда безукоризненно одетый, в общении очень тактичный, не допускавший никакой легкости в поведении. И это вызывало симпатии, привлекало к нему. С другой стороны, мы были новыми людьми в составе ЦК и, конечно, не позволяли себе свободы в общении. И он этим тоже отличался. Я помню и Демирчяна, и Шеварднадзе. Гейдар Алиевич был человеком несколько иного плана, умел держать себя так, чтобы произвести впечатление. И я позже убедился, что это была не поза, а его истинное состояние, его характер. Хотя, проводя совещания, разборы, будучи уже первым заместителем председателя Совета министров СССР, он бывал и строгим, и требовательным, и мог очень сурово спросить, но без оскорблений, без унижения достоинства человека.
У нас была еще встреча с ним на Кубе. В 1979 году меня направили послом на Кубу, когда он был еще первым секретарем в Азербайджане. Он в апреле 1982 года возглавлял делегацию Верховного Совета в Мексику, они летели с помощником Брежнева - Александровым-Агентовым, и остановились на два дня на Кубе. Время было свободное, от основной делегации мы их несколько отделили. Основная делегация осматривала город, а их я пригласил к себе на дачу у моря, которая была отведена мне как послу. Мы там весь день купались, отдыхали, говорили. И вот тогда я ближе узнал Гейдара Алиевича. Он очень много рассказывал о республике, о своей жизни, о детстве, о юности, о том, как он вошел в политику. Тогда он глубже раскрылся передо мной, и оказалось, что это не такой уж «застегнутый», не такой сдержанный человек. Может свободно вести себя. Мы с ним и шутили, и за столом посидели, конечно.
И на обратном пути, когда они возвращались, было то же самое. Правда, Александров тогда очень напирал на необходимость встречи с Фиделем Кастро. Я обратился к Фиделю, сказал, что есть такая делегация, в ее составе кандидат в члены Политбюро, надо бы принять таких людей. Он пообещал обязательно приехать к нам на обед, но возникли непредвиденные обстоятельства, причем, агрессивные непредвиденные обстоятельства, которые не позволили ему приехать, он позвонил, извинился, что не сможет быть с нами. Зато председатель кубинского парламента встречал их, провожал, дал официальный обед.
На обратном пути они пробыли всего один день. Утром прилетели, а вечером уже улетели.
Э. А. – А о чем вы тогда с ним говорили? Были ли какие-то доверительные разговоры о болезни Брежнева, предполагаемой смене руководства страны?
В. В. – Нет. Особенно при Александрове разговоров на эту тему вести было нельзя. Он был человеком не просто близким к Брежневу, но и человеком особого склада, с ним следовало держать ухо востро. И Алиев знал это. Хотя Александров пытался рассказывать о своей роли, своем влиянии на Брежнева, о том, как он готовит ему документы, как предостерегает Леонида Ильича от целого ряда поступков, как воспитывает окружение Брежнева. То есть он всячески популяризировал свое место в окружении Брежнева. Не знаю уж, что там было правдой…
Алиев на Кубе много говорил со мной о республике, причем, я долго работал в Куйбышевской области, а это нефтяной район, «второе Баку». Тогда Баку очень помогал в освоении наших месторождений. У нас было много выходцев из Баку – и азербайджанцев, и русских. Потом их направили и в Тюмень, и на север. То есть кадры нефтяников из Баку очень ценились в СССР. Салманов, Оруджев… Байбаков – тоже бакинец, он в послевоенные годы работал руководителем объединения «Куйбышевнефть». У нас возникла «отраслевая» связь. Мы стали вспоминать людей, методы работы. Хотя тогда обстановка в Азербайджане с точки зрения объемов разведки, обеспечения буровым оборудованием, строительства буровых на Каспии была очень сложная. Денег не хватало, и в то время был некоторый спад в Азербайджане. Он очень переживал это, рассказывал, как ему трудно пробивать все эти вопросы в Москве. А я по работе в Куйбышеве знал нефтяников, знаком был со многими проблемами.
Это было наше второе, более близкое знакомство. А потом уже мы встретились в Москве.
Э.А. – В Москве вы работали председателем Совета министров РСФСР, а он был первым заместителем председателя Совета министров СССР и членом Политбюро. Вы, безусловно, встречались на Политбюро и по совместной работе. Какими в этот период вы запомнили его деловые и человеческие качества, стиль работы, характер, меру его участия в принятии каких-то важных государственных, партийных решений? Я знаю, что при его участии разрабатывался «Закон о предприятиях». Он ездил на БАМ, был членом комиссии по ликвидации аварий на транспорте. Был в Ульяновске, Новороссийске. Авария в Новороссийске, говорят, произвела на него страшное впечатление.
В.В. – Да, в Новороссийске было очень тяжело. Он переживал страшно. Эта авария его очень подкосила. Был там мой заместитель Табеев – зампред Совмина РСФСР. Когда они возвратились оттуда, у нас с ними у Алиева состоялся разговор. Вы знаете, и Алиев, и Табеев были просто потрясены. Не только самим фактом, а тем, что они увидели, когда сотни людей в таком состоянии. «Война, - говорил Алиев, - это ничто по сравнению с тем ужасом, который мы там увидели».
Э.А. – Владимир Ухов, заведующий его секретариатом, рассказывал, что Гейдар Алиевич каждый вечер принимал родственников погибших. Большой зал в Доме моряков был всегда полным, он выступал перед ними, и они всю свою боль на него выплескивали. Он старался почти каждый вечер встретиться, успокоить людей.
В.В. - Это очень страшно на всех повлияло, я помню этот период. Мы все переживали. И ведь это была не стихия, не природная катастрофа – просто два придурка не уступили друг другу путь... А в результате погибло более 500 человек.
Первым заместителем председателя Совета министров СССР его утвердили в ноябре 1982 года на пленуме ЦК. До него был Мазуров. С точки зрения партийной иерархии, это было повышение. Но в то же время у меня сложилось такое мнение, что для Алиева расставание с Баку было трудным, тяжелым. Я не думаю, что он был в восторге и без оглядки принял это предложение. Мне кажется, что в данном случае определенную роль сыграл Андропов. Алиев относился к Андропову с большим уважением, и Андропов его уважал. И не только потому, что у них перекрещивались пути в профессиональном плане. Хотя, конечно, их взаимоотношения сыграли определенную роль в принятии Алиевым этого предложения. Однако априори утверждать, что его взяли с прицелом на пост председателя правительства, было нельзя. Трудно сказать, какие бы были еще предложения Алиеву, останься жив Андропов. Может, Алиев перешел бы в ЦК уже в другом качестве, например, секретарем. Это было возможно. Если не первым, то, во всяком случае, одним из ведущих секретарей ЦК КПСС.
Одно точно знаю: Алиев приехал в Москву без особого восторга. Он непросто переживал московский период жизни. Причем это характерно не только для него. Это характерно для всех нас. Тем, кто приходил из провинции, вжиться в московские традиции, в эту систему взаимоотношений было трудно. Потому что в ту пору существовало ЦК, правительство, Госплан, Минфин, республика, город – и найти в этой системе свое место с таким расчетом, чтобы помогать и Москве, чтобы и республика к тебе относилась уважительно. А еще существовали определенные трения между правительством и ЦК. Поэтому здесь нужен был человек, который, во-первых, разобрался бы во всей этой ситуации и не утратил своего достоинства. А Гейдар Алиев был человеком с высоким чувством собственного достоинства. Здесь надо отдать ему должное. Это создавало определенные проблемы. Он довольно быстро вошел в курс дела, вел он вопросы социальные, легкую промышленность, транспорт. И у нас с ним были частые контакты. Он звонил мне по телефону, я ему звонил, мы у него проводили совещания по различным проблемам, участвовали в комиссиях. Помимо Политбюро мы встречались и на заседаниях президиума Совета Министров. Особенно по транспорту, БАМу. Этим и Косыгин занимался в свое время, и Тихонов, конечно. Но Тихонов в меньшей степени вмешивался в тонкости оперативной работы, поэтому, вольно или невольно, эти все проблемы ложились на Алиева, и он, молодой, энергичный, решал их. Второе – это северный завоз товаров, продуктов, всего необходимого. В течение двух месяцев через Усть-Кут, Осетрового, Полейнице товары везли в Россию. Конечно, были министерства, существовала отраслевая система экономики, но железнодорожный транспорт был в союзном подчинении, а речной - подчинялся российскому правительству. И возникали ситуации, когда решение надо было принимать своевременно и заранее разрабатывать меры по развитию порта, по стыковке завоза товаров и т.д. Таких вот совещаний было много. Ведь завести на север - в Якутию, Чукотку – товары можно было только с июня по август. Завозы были по реке и Северным морским путем. Если по реке, то мы отправляли и продовольствие, и промышленные товары, и стройматериалы, и оборудование и все-все. Если же завезти по реке не удавалось, то приходилось везти Северным морским путем, а это очень дорого. Так вот, тогда у нас с ним были частые контакты. Легкая промышленность фактически была сосредоточена в России. И претензий к ней всегда было много, вот эти вопросы мы с ним и решали.
Э. А. – А какова была атмосфера ваших контактов?
В.В. - Самая деловая, общительная.
Э.А. – Конфликты между вами не возникали?
В.В. - Нет. Мы всегда договаривались. Он в личном плане ко мне относился очень уважительно, и я к нему относился с уважением. Поэтому, когда возникали проблемы между союзными и республиканскими органами, мы оставляли это «на потом» и уже совместно с ним приходили к определенным решениям. Я должен сказать, что Алиев вел эти совещания всегда спокойно, рассудительно, грамотно, советовался, не было у него черт, присущих диктаторам. «Я сказал и - выполняйте!» Он старался выслушать, сопоставить, понять.
Э. А. – А как он вел себя на Политбюро? Он мог отстаивать свою какую-то отличную точку зрения? Особенно при Горбачеве. Мог сказать, что ему это не нравится, высказать свое мнение?
В. В. - У него было тоже очень непростое положение. Потому что в составе Политбюро был и председатель Совмина – Тихонов и потом Рыжков, и заместитель - он. Мы сидели по расположению. Если председателем был, предположим, Андропов или Горбачев, то располагались следующим образом: председатель, затем Тихонов или Рыжков, потом - Громыко, потом я сидел. А с той стороны сидел второй секретарь - Горбачев или Лигачев, и сидел Алиев. Мы с ним все время были визави. Поэтому мы вольно или невольно переглядывались при обсуждении вопросов и как-то даже советовались иногда по некоторым проблемам. Это говорило о взаимной симпатии. Выступал он на Политбюро, помимо информации, которая ему поручалась, нечасто. Не пытался показать свою эрудицию, как некоторые товарищи, присутствовавшие на Политбюро, которые по поводу или без повода обязательно выскажут свою точку зрения. Он в этом отношении был сдержанным. И в репликах каких-то разногласий, какого-то неприятия, предположим, перестроечного процесса у него не было. Горбачева он воспринял нормально, то есть с его стороны не было какого-то протеста. Я об этом пишу в книжке, что все проходило спокойно, и всякие разговоры о том, что была какая-то борьба, что в воздухе что-то витало, не имеют оснований. Ну, как можно вообще определить, что витает, а что не витает.
Э. А. – А вот Лигачев написал, что сложно было.
В.В. - Что Романова хотели выбрать генсеком? Ну, может, Гришин и хотел. Но это не проявлялось открыто. Мне неизвестно, чтобы создавались какие-то группировки, что кто-то строил какие-то планы, неизвестно ни о каких письмах, звонках. И Алиев избрание Горбачева воспринял нормально.
Но тут произошла трагедия, которая впоследствии в определенной мере наложила очень серьезный отпечаток на Алиева – это смерть жены. Она умерла в апреле 1985 года. То есть, в марте произошла смена руководства, а в апреле умерла жена. Она была человеком видным, он ее любил. Она - академик, профессор, уважаемый человек. И ее смерть его очень подкосила. Я помню, прощание с ней было в Доме ученых. И мы с женой пришли попрощаться. Он был очень тронут тем, что мы пришли, отдали долг. Он, действительно, искренне переживал. Он сдал сразу, видимо, очень любил ее. И в определенной степени он был несколько расстроен тем, что внимание к похоронам жены проявили далеко не все его коллеги. Кроме нас, и еще кого-то...
Э.А. – Вроде, Раиса Максимовна была на похоронах?
В.В. – Ну, может быть, она на похоронах и была, но я понял так, что на прощание пришли далеко не все. Горбачева, во всяком случае, не было. И хотя Алиев был в подавленном состоянии, но 21 апреля на торжественном собрании, посвященном дню рождения Ленина, он был докладчиком. Хотя прошло всего несколько дней после похорон жены, он мог бы и отказаться, но это было решено заранее. Гейдар Алиевич выступил на этом собрании, выступил хорошо. Доклад был очень содержательный. Он это умел…
А потом опять началась нормальная работа. Но, видимо, хотя я не ощущал этого, в отношениях между ним и Горбачевым возникли какие-то негативные моменты. То ли это было связано с появлением Рыжкова. Рыжков стал расчищать кадры вокруг себя. Конечно, Алиев был фигурой более крупной, чем Рыжков. И это, наверное, тоже повлияло. Хотя мы с ним продолжали сотрудничать по многим проблемам, в том числе и по спортивным мероприятиям. У нас много было вопросов: как поднять массовый спорт, как построить спортивные сооружения, улучшить спортивную одежду, инвентарь. Продолжались контакты и по работе железной дороги, автомобильного транспорта. Всегда ведь возникали проблемы. Но при всем этом, я еще раз повторяю, Гейдар Алиевич всегда старался вести себя достойно. Если не мог сразу принять решения, он все-таки был гуманитарием, не был специалистом в области экономики, то обязательно выслушивал товарищей, давал возможность высказаться. То есть не был диктатором, который напрямую отвергал или бездумно отстаивал какие-то решения.
Так же вел он себя и на Политбюро. Очень сдержанно. Никогда не делал категорических, резких заявлений. Но ведь это были 1985, 1986, частично 1987 годы. Для нас это был период эйфории. Мы верили, что можно, в конце концов, уйти от консерватизма, неорганизованности, дать больше прав на местах, дать возможность республикам, областям, предприятиям работать самим. После старых, немощных генсеков пришел молодой, активный говорун, увлекающий людей своей инициативой, у него идеи вылетали моментально. А реализовывать их некому, и мы предупреждали его. Алиев в этих случаях, и я сам, мы считали, что мы движемся в правильном направлении и народ должен понять нас, помочь. Эйфория 1985-1986 годов была и в области промышленности, в области сельского хозяйства. У нас какие-то сдвиги начались еще в андроповское время, после Брежнева. 1983, 1984, 1985, 1986 – это объективно были годы определенного подъема. Ведь контрперестройка пошла, когда в Политбюро попал Яковлев. А Яковлев попал туда только в 1987 году.
Э. А. – Я думаю, что он тоже приложил руку к отставке Алиева.
В. В. – Это возможно. Ну и вот, а 11 мая 1987 года с ним случился инфаркт. Это мне сообщила моя врач. Дело в том, что существовала такая традиция: болезнь члена Политбюро – тайна за семью замками. Никто не знал, кто, где и чем болеет. Например, о болезни Устинова мы узнали за неделю до его смерти. Правда, о том, что тяжело Андропову, узнали все, потому что скрыть было невозможно. С Черненко было то же самое, там невозможно было скрыть, так как физически он был в плохом состоянии. Что же касается других – то, ну, не вышел на работу или в командировке. Все это было законспирировано. И интересное дело - у Гейдара Алиевича инфаркт, 11 июня заседание Политбюро, а его там нет. Казалось бы, председатель должен сказать: слушайте, вот с Гейдаром Алиевичем такое случилось, выразить сожаление. Ничего подобного, как будто ничего не произошло.
Э.А. – Странные были там отношения. Он потом тоже говорил, что человеческих взаимоотношений было очень мало.
В.В. – Вообще между членами Политбюро никаких контактов не было. Мы никогда не сидели вместе, а раньше такая традиция была. Во времена Хрущева собирались регулярно, во времена Сталина тоже. Собирались и на охоту ездили и т.д. Во времена Андропова, Черненко и Горбачева у нас единственным поводом для сбора был Новый Год. И то мы не под Новый год, а 1 января собирались на даче ЦК в Ново-Огареве, только члены Политбюро с женами, и праздник мы проводили так, формально.
Больше у нас никаких встреч никогда не было.
Э.А. – А так, чтобы вы за пределами работы могли друг к другу пойти в гости. Такого тоже не было?
В.В. – Не было. Были теплые отношения только с теми, с кем тот или иной член Политбюро был дружен или связан другими какими-то узами товарищества: учились, работали вместе.
Э.А. – С кем-то Гейдар Алиевич был близок?
В. В. – Не могу сказать. Потому что с Тихоновым у него были чисто формальные отношения. С Рыжковым тем более. С Горбачевым, я не думаю. Алиев, кажется, в сентябре или октябре вышел на работу, и я помню, свое впечатление, когда мы встретись на каком-то совещании или заседании Политбюро. Выглядел он неважно - похудел, казался усталым, болезненным каким-то, безразличным что ли. И на пленуме, когда его освобождали от должности, Горбачев собрал во время перерыва, я помню, членов Политбюро, секретарей ЦК и говорит: «У меня была беседа с Гейдаром Алиевичем. Он тяжело болен, ему трудно исполнять обязанности. Я поставил перед ним вопрос о том, что надо уходить на пенсию. Он сначала не воспринял это. Разговор был у нас непростой, но потом он все понял, написал заявление. И я прошу поддержать его просьбу». Его самого на пленуме не было, то ли не позвали, то ли сам не пришел. Вообще, была такая традиция: когда решается вопрос о твоем освобождении и ты сам написал заявление, чего тебе туда идти и выслушивать речи. Вот его и не было.
Э.А. – Вы думаете, его болезнь была предлогом или его действительно хотели освободить, потому что он не мог работать в полную силу? Как вы думаете, какие были претензии к нему?
В.В. – В отношении работы претензий к нему не было. С точки зрения состояния здоровья - тогда оно было тяжелым. Но мог быть иной вариант, можно было предоставить ему отпуск, дать возможность пройти реабилитацию на месяц, два, три. И потом еще раз вернуться к этому вопросу. Однако менялась команда, и я думаю, что это было главным фактором. Его позиции и позиции Шеварднадзе отличались. И я думаю, что, наверное, и Рыжков приложил к этому руку, ему надо было поставить около себя тех, с кем было легче работать. На кого можно было в случае необходимости и прикрикнуть, и осадить, чего нельзя было сделать по отношению к Алиеву.
Э.А. – Вы в своей книге много рассказываете про Ореховую комнату, где члены Политбюро предварительно сходились узкой группой доверенных лиц. И это было при любом генсеке. Сначала обсуждали вопрос в узком кругу, потом уже выходили в комнату, где собирались остальные - кандидаты, секретари. А Алиев в эту группу входил при Андропове, Черненко?
В.В. – Да. И я помню, когда мы обсуждали предложение Громыко о реабилитации Молотова, Алиев был одним из тех, кто его поддержал: «Надо восстанавливать, сколько можно».
Э.А. – Вы говорите, что на Политбюро были споры, иногда резкие. Каких вопросов они касались? Целей, методов перестройки или каких-то частностей?
В.В. - По вопросам перестройки в тот период у нас проблем не было. У нас шла перестройка на протяжении 1985-1986 годов. В основном споры начались в 1987, когда мы начали сомневаться в правильности пути, а в 1988 уже произошел обвал. Но в начальный период серьезных противоречий не было. Были разногласия по поводу некоторых моментов, связанных с реорганизацией сельского хозяйства, с упразднением ряда функций, но я не помню, чтобы на этих обсуждениях Алиев высказывал резкие, категорические возражения. В основном споры были по каким-то оперативным вопросам, касающимся жизни. На совещаниях у него в Совете министров, на Комиссии по оперативным вопросам, которую он возглавлял, возникали различные споры, но Алиев всегда старался найти какой-то паллиатив, чтобы выйти из положения без обострения ситуации. То есть, довлела такая миротворческая функция, хотя, когда возникал принципиальный вопрос, он четко высказывал свое несогласие. «Давайте двигаться в таком направлении, чтобы, в конце концов, решение соответствовало нашему взгляду и положению». Сейчас трудно вспомнить детали...
Э.А. – Вы пишете, что после заявления Черненко о том, что в его отсутствие вести заседание Политбюро будет Горбачев, между Горбачевым и Тихоновым пошла трещина. Горбачев не простил Тихонову, что он выступил против его кандидатуры?
В.В. - Нет, трещина между Горбачевым и Тихоновым наметилась раньше. Еще когда Горбачев был вторым секретарем при Черненко, потому что Горбачев пытался целый ряд вопросов, связанных с сельским хозяйством, решать через Политбюро. Даже при Андропове - в обход Тихонова. Тихонов возмущался: «Не лезьте в вопросы, в которых вы не компетентны. Зачем вы выносите на Политбюро неподготовленные вопросы. Мы еще в правительстве не обсуждали их, а вы вносите». И тогда Андропов поддержал Тихонова и предложил отложить рассмотрение этого вопроса.
А потом, уже при Черненко, Горбачев поручил Тихонову сделать на пленуме доклад по вопросам мелиорации, в которых тот ничего не соображал и не имел к этому отношения. Горбачев давал понять: раз ты меня объявляешь некомпетентным, вот мы ставим хозяйственный вопрос в правительство, ты и докладывай. И когда Тихонов прочитал доклад, не отрываясь от бумаги, было видно, что он мало компетентен в этом деле, и этот вопрос прошел очень слабо, не имел должного эффекта. Горбачев показал ему, что сельское хозяйство – это отрасль, в которой тоже надо разбираться.
Э.А. – А сам Горбачев в чем-то хорошо разбирался? В том же самом сельском хозяйстве?
В.В. – Нет, не разбирался. Он демагог. По верхушкам набрался. Он же по образованию юрист. А сельскохозяйственный институт окончил заочно, будучи в руководстве партии в Ставрополье. Я знаю, что такое кончать заочно, причем работая секретарем обкома партии. Поэтому-то он и провалил сельское хозяйство. Я подробно пишу об этом, пишу, что все реорганизации, с помощью которых Горбачев, как и Хрущев, пытался поднять сельское хозяйство путем перестановок - объединить, разъединить, подчинить, отнять, были авантюрой. У нас же была налаженная отрасль, положим, сельхозтехника или межколхозстрой. Как можно все сваливать в кучу и передавать какому-то отделу в Госагропроме? Эта организация оказалась неспособной решать стоящие перед ней задачи, Агропром был упразднен, и все вернулось в министерство сельского хозяйства. Горбачеву очень много идей подбрасывали его помощники. Они умело делали так, что это вроде бы его идея. На самом же деле, как только он побывает в отпуске (а он туда собирал своих близких, команду, куда-то ездил с ними), они его там напичкают идеями и не только по вопросам экономики, но и политики и партийного строительства, и национальных отношений. Взять тот же самый Карабах. Если бы сразу взяться… Ведь сто раз обсуждали эту проблему. Позиция Горбачева всегда была такой, чтобы при случае можно было уйти влево или вправо. И никто бы его не смог обвинить. То есть всегда была половинчатая позиция.
Кстати, надо отдать должное - при всех обсуждениях Нагорного Карабаха никогда не всплывала фамилия Алиева. Никогда - ни с той, ни с другой стороны. Я участвовал во всех заседаниях и знаю, что уже в Верховном Совете, когда обсуждали этот вопрос, и в 1990 году, когда начались события, и в 1991 году, когда пожар разгорелся, никогда не называли фамилию Алиева.
Э.А. – При Алиеве в Нагорном Карабахе было все спокойно. Он там часто бывал, по его инициативе в области было построено много важных социально-культурных объектов. Он понимал значение межнациональных отношений. Если бы хоть раз к его опыту, его советам, рекомендациям прислушались. Он ведь лучше всех знал Нагорный Карабах...
В.В. – Но ведь его на обсуждение этих вопросов никто не приглашал. Он был уже пенсионером. Хотя как к уважаемой личности они могли бы к нему обратиться. Но я считаю, что это очень правильно, что он не дал себя втянуть в эти разногласия.
Э.А. – А нам казалось, что наоборот неправильно. Разве Горбачев не понимал тогда всей опасности попустительства сепаратизму? Лигачев писал, что он сам уже тогда понимал это и выступал более принципиально. Однако не все члены Политбюро его поддерживали. Взять того же Медведева…
В.В. – Видите ли, тут вопрос не простой. Армянское влияние в верхах всегда присутствовало. И Шахназаров со мной беседовал многократно.
Э.А. – А какую позицию занимал Шахназаров? Отдать область Армении?
В.В. – Конечно - армянам. Там дескать живут 76% армян, это, конечно, учитывать надо. Был там такой Маначурян, один из лидеров движения. Шахназаров говорил: «Надо с ним встретиться, вы послушайте его. Они же там живут и т.д.».
Э. А. – Ну, а вы ему не говорили, что в Грузии в трех районах компактно живут азербайджанцы? И в Баку и в Гяндже спокойно проживают сотни тысяч армян?
В.В. - Говорили, обо всем этом шла речь. То есть, я хочу сказать, что этот фактор влияния на Горбачева имел место.
Э.А. – И они убедили его, что это проблема?
В.В. – Его убедили, что это надо решать политически и найти какое-то решение. Но он же членораздельно никогда не определял задачи. А когда начались погромы, начались события в Сумгаите, в Ереване, опять-таки говорили: надо принять жесткие меры, направить войска. Направил он этого Примакова, я помню, со Слюньковым, по-моему, в Азербайджан. А в Армению улетели еще кто-то. Потом уже в Баку прилетел Язов вместе с Крючковым. Но все равно даже в такой ситуации окончательного, четкого решения не было. На Президиумах Верховного Совета обсуждали этот вопрос, принимали обращения, считали, что если партийные комитеты Азербайджана и Армении договорятся, то этот вопрос будет решен. И они сами могут урегулировать так, как хотят. То есть оставить свои руки свободными. Не поддерживать ни ту, ни другую сторону.
Э.А. – И главное, что обидно было Азербайджану: в Сумгаите, понятно, произошли трагические события, но никто в них не разобрался. Никто не разобрался в том, почему появились видеокамеры, и все происходящее снималось? Почему в числе зачинщиков погрома был, кстати, ранее осужденный Григорян? Армянин, который громил своих! Почему на следующий день после событий эти видеокассеты оказались на Западе, демонстрировались по телевидению? Значит, это было кем-то организовано? А почему никто никогда не говорил о том, что явилось причиной Сумгаита, о том, что первые сотни беженцев в феврале 1988 приехали в Сумгаит и начали рассказывать, как из Армении изгоняют азербайджанцев. И потом, когда все это началось, в ноябре 1988 года уже вовсю шло массовое изгнание азербайджанцев из Армении. Азербайджанцев там грузили в машины и везли к границе. Ведь погибли тысячи человек. При переходе границы голыми, босыми. Сами армяне потом это признавали. Сильва Капутикян писала об этом в «Литературной газете».
В.В. - Зорий Балаян и Сильва Капутикян - вот два поджигателя. Если бы они тогда всю эту авантюру не затеяли…
Э.А. – Они же у Горбачева были?
В.В. - Они были у него. Потом прилетели в Степанакерт и заявили, что в ЦК их поддерживают. Хотя никакой формальной поддержки не было. А когда мы спрашивали Горбачева: «Кто принимал, кто говорил им о поддержке? Назовите фамилии людей», он ответил: «Я не знаю, у кого они были. Надо спросить». И он обращается к кому-то, я сейчас точно не помню, к одному из тех, кто был у него по идеологии - Яковлеву или Медведеву: «Слушай, ты там спроси. Вы узнайте, как это было». Мы говорим: «Так же нельзя. Их там принимают, как манну небесную. Делегация из Москвы возвратилась, народ в восторге, мол, наконец, свершилось, нам там разрешили». А никто таких заявлений не делал. Что же, они сами это придумали?»
Э.А. – Да нет, потом же Шахназаров написал в книге, что они принимали армянскую делегацию вместе с Горбачевым.
В.В. – А он отнекивался. Я, говорит, ничего не знаю, ты, пожалуйста, разберись.
Э.А. – Алиева сняли в октябре 1987, а через двадцать дней Аганбегян выступил в Париже, что надо решать проблему Карабаха. У нас в Азербайджане бытует такая упорная точка зрения, что не последнюю роль здесь сыграла отставка Алиева, то есть связывают его отставку с началом событий в Карабахе. Мол, пока Алиев был в Политбюро, при нем даже в Армении никто бы вопроса не поднял. А, сняв его, как бы дорогу расчистили.
В.В. - Трудно сказать, как это все могло происходить. Потому что мы в Политбюро впервые обсуждали проблему Карабаха в феврале 1988 года. Только в феврале мы узнали, что существует такая проблема.
Э.А. – Не помните, кто принимал решение о вводе войск в Баку? Бакатин говорит, что Лукьянов подписал распоряжение, потому что Горбачев сомневался.
В.В. – Нет, решение принимал Горбачев. Он сказал: «Я считаю, что надо направить войска в Баку». Дал поручение министру обороны, тот начал призыв резервистов. В связи с этим возникли скандалы в Краснодаре, в Ставрополе.
Э.А. – Причем в состав резервистов ввели много армян.
В.В. – Да. А потом из Краснодара звонили мне. Я к Язову: «Зачем вы резервистов набираете? Некоторые по 10-15 лет винтовку в руках не держали».
Э.А. – Так это специально делалось, а те палили, куда попало, в основном в мирных жителей…
В.В. – Через несколько дней их отозвали.
Э.А. – Но они свое черное дело сделали. Горбачев с Алиевым в ночь с 19 на 20 января говорил по телефону, оба потом вспоминали об этом. Горбачев Алиеву позвонил, когда тот в Барвихе отдыхал. Зачем?
В.В. – Этого я не помню.
Э.А. – Вы ожидали, что Гейдар Алиев вернется к власти? Вообще, как в Москве отнеслись к этому?
В.В. – Я думаю, что положительно. Потому что к Эльчибею отношение было негативное. И ко всей этой компании - Панахов, Эльчибей, Мамедов, не помню другие фамилии.
Как Алиев попал в Нахичеван, я не помню, но то, что он поехал на родину, было воспринято правильно. Так же как и возвращение к власти Шеварднадзе. Надо сказать, что после Гамсахурдиа приход Шеварднадзе в Грузию воспринимался позитивно. Мы считали, что он должен навести там порядок и возглавить республику. Но получилось так, что Алиев смог успокоить народ, стабилизировать обстановку, наладил отношения с Россией. Он не вступил в конфронтацию, все делал очень спокойно. Это было в его характере. Я это и подчеркиваю все время. Он был очень сдержанный, деликатный, мудрый человек. Лишнего слова не скажет, резких шагов не делал, всегда пытался найти выход из положения. Лигачев - это мог: дверь есть, а он идет в стену, потому что так надо. Алиев был более гибким политиком.
Э.А. – Я помню, как оппозиция склоняла его разорвать отношения с Россией, мол, она не помогает в решении конфликта, надо выйти из СНГ. «Ну, выйдем, - говорил он, - а что вы этим приобретете? Дальше что?»
В.В. - Хотя Азербайджан, с точки зрения развития экономики, возможностей, сырьевых ресурсов и всего остального несопоставим ни с Грузией, ни с Арменией.
Э.А. – Значит, возвращение бывших коммунистических деятелей к руководству в новых условиях было воспринято в Москве нормально?
В.В. - На первых порах. А как он повел работу дальше - тут уже разные позиции были. Ну, мы понимали, что другого выхода быть не может. Я пишу в своей книге, что мы не сможем объединиться до тех пор, пока не создадим экономических условий. Пока к нам не потянутся. А что мы может сделать сейчас? Ну, объединимся мы, а что толку? Эту беду, которую мы все пережили - я уверен, и Алиев переживал развал Союза, - ее уже не поправить в течение ближайших лет. Может быть, поколение пройдет, может, к этому возвратимся когда-нибудь, но сейчас надо развивать свою страну, чтобы народ жил, чтобы люди почувствовали, что власть о них заботится. Вот мы начинаем говорить, что у нас все хорошо и валовой продукт растет и промышленность. А за счет чего растет? За счет того, что развиваем сырьевые отрасли и за бешеные деньги продаем нефть. Причем продаем больше, чем мы продавали во время Советского Союза. А добываем в два раза меньше. За счет этого и живем. А основная масса народа страдает. Ведь Путин сам говорит, что у нас 30 миллионов живут ниже порога бедности. Вот куда надо направить усилия всем.
Гейдар Алиев сохранил русский язык, сохранил русские школы, культурные связи с Россией. О нем в этом плане можно сказать только хорошее. В Азербайджане и оппозиция, и контрреволюция, и все что хочешь было. Здесь он, конечно, проявил огромную силу воли. И работал до последнего вздоха. Он понимал, что ему мало отпущено времени. Он сделал, конечно, для своей республики очень много…
