В январе 2010 года на Украине пройдут выборы президента страны. Cсобеседник руководителя представительства РИА Новости на Украине Захара Виноградова самый молодой политик, который намерен баллотироваться в президенты Арсений Яценюк.
- Готовясь к этой встрече, я просмотрел десятки и ваших статей и интервью, как и ваших политических оппонентов. И не нашел никаких концептуальных материалов. Не кажется ли вам на самом деле, что Украина находится в состоянии борьбы как минимум с 2004 года?
- В имитации борьбы. Потому что, если бороться, то надо определить, за что бороться. Должны быть поставлены цели. Я не вижу целей, начиная с 2004 года. Кстати, я не вижу и целей, начиная с 1991 года. Какие цели были поставлены перед страной? Где проект "Украина"? Вы очень правильно сказали, что не нашли ни одного концептуального интервью. Знаете почему? Потому что отсутствие таких интервью - это свидетельство того, что нет проекта "Украина", потому что в головах политиков пусто.
- То есть нет концепции...
- ...и нет понимания, конечно. Нет возможности оценить исторический момент сегодня, невозможно сегодняшнюю ситуацию рассмотреть в ретроспективе и перспективе.
- Все ваши предыдущие президенты, нынешний и следующий президент тоже, оказались перед необходимостью "сшить" страну, скрепить Запад, Юг и Восток Украины, которые в настоящее время находятся в состоянии внутреннего конфликта. Некоторые пытаются в этом увидеть "руку Москвы"... Вы согласны с такой трактовкой?
- У нас очень много "специалистов по России". В особенности "специалистов", которые рассказывают, какими должны быть украино-российские отношения. Я всегда задаю вопрос: "Ребят, вы вообще знаете, что такое Россия?". Для того чтобы вы сформировали украино-российские отношения, вам, во-первых, надо прочитать курс истории, что такое Украина, и понять, что происходит в России. Как вы считаете, какое из государств постсоветского пространства сегодня имеет наибольшие риски распада?
- Вы хотите сказать "Россия". Могу сказать, что Россия, действительно, находилась в 90-ые годы в периоде полужёсткого распада, и если бы не политика, которую начал проводить Путин в 2000 году, она бы уже к сегодняшнему дню не существовала. Я это прекрасно знаю, но мы говорим с вами об Украине.
- Вот что касается Путина. Ну, вот какая заслуга Путина? Он реально спас Россию. Я могу быть несогласным с некоторыми методами, которые он применил, но мы сейчас не об этом. Мы сейчас говорим, что у него была великая цель, а точнее миссия. Для нас вообще катастрофически важна целостность и сила России. Потому что это у нас прямо на границе. Чем лучше дела будут идти в России, тем меньше она будет заниматься Украиной, и тем больше шансов у Украины получить свои плюсы в российско-украинских отношениях.
Возвращаясь к вопросу о распаде Украины... Ну, это не более, чем политическая технология. Она, конечно, была привнесена в 2004 году, и именно тогда она и началась. Когда Янукович с одной стороны, а Ющенко с другой боролись не за страну, а исключительно за себя, и для этого применяли любые электоральные технологии. Базовой электоральной технологией был, конечно, раскол страны. И так именно и прошли выборы. По берегу Днепра. Восток и Запад. И оно живет. И оно сформатировалось в так называемую старую повестку дня. Это 5-6 вопросов, которые в принципе являются раздражителем раскола Украины. Язык - раз, НАТО - два, ЕС-Россия - три, Черноморский Флот - четыре, межнациональные вопросы - пять, ОУН-УПА, отношение к Великой Отечественной войне - шесть. Ну, вот, наверное, всё.
- Из шести, названных вами вопросов старой повестки дня Украины, 5 связаны с Россией. Это, как я понимаю, вы назвали самые важные проблемы в наших отношениях...
- Это самые неважные проблемы. Это фантомы, это фальшпанель. Потому что это проблемы, которых не существует.
- Они кем-то привнесены извне в наши отношения?
- Конечно. Вот давайте про русский язык подискутируем.В украинской Конституции единственный язык, кроме украинского, который указан, который подлежит государственной защите - это русский. Та же самая ситуация и в законе "О языках". Единственный язык, который имеет так называемый спецстатус, это язык межнационального общения, это - русский. Такова юридическая часть проблемы. Но есть и фактическая часть. Нет дискуссии, что Украина должна иметь единый государственный язык - украинский. Об этом нет дискуссии хотя бы, потому что любой, кто реально попытается протянуть вопрос двуязычия конституционно, окончательно завершит раскол страны. Но нет и второй дискуссии. Именно для того, чтобы украинский оставался государственным, никому нельзя давать повода дискриминировать русскоязычное население. Я не вижу проблемы в том, что, например, в Крыму вещает русскоязычное телевидение и радио. Меня меньше всего беспокоит, в этом случае, язык вещания. Давайте отключим сейчас украинские русскоязычные каналы. Браво! (аплодирует). Они все пойдут смотреть российские каналы. Там "немножко другой контент". То есть, в языковом вопросе все очень быстро изменится, когда изменится политика: с политики принуждения на политику поощрения. Всё. Эта тема уйдет через год.
- Я вот тоже, честно говоря, не видел такой проблемы.
- Я вам приведу статистику. Мы сделали замер 10 тысяч респондентов. Там был вопрос: "Каким языком пользуетесь?". 50,6% ответили - "украинским", 49,4% - "русским". Погрешность - 0,8%. То есть практически пополам.
- Другая позиция фальшпанели - Черноморский Флот.
- Да, это еще одна уникальная история с ЧФ. Напоминаю: есть соглашение о временном пребывании ЧФ на территории Украины. Там есть ключевая фраза - "временное пребывание". Дата окончания этого соглашения - 2017 год. О чем мы сегодня треплемся? Какой вывод ЧФ? Где предмет разговора? 2017 год наступит через 8 лет, и сказки о том, что флот уже сегодня надо выводить - это полное вранье. Технологически флот хоть завтра можно вывести, но мы ж наших российских партнеров не будем взашей выгонять. Ну, Господи, закончится соглашение, и корабли выйдут за один день.
- Но президент Ющенко весной нынешнего года вдруг в очередной раз напомнил о том, что России надо готовиться к выводу Черноморского флота РФ из Украины... То есть за 8 лет до истечения срока соглашения.
- Так надо другими вещами заниматься. Да меня вообще не беспокоит судьба ЧФ РФ. Знаете почему? Потому что она должна беспокоить Москву. Кремль она должна беспокоить. Что они будут делать со своим флотом? Зато меня беспокоят военно-морские силы Украины. Флагману военно-морских сил Украины "Гетьману Сагайдачному" 30 лет - чуть меньше, чем мне, немного младше. Вот это меня действительно беспокоит.
- Третья позиция фальшпанели - вступление Украины в НАТО.
- Я его сразу запакую с ЕС, можно? Сложно входить туда, где тебя не ждут. "Примите нас, пожалуйста, в ЕС". И мы все внутри страны имитируем процесс вступления. Европа этого не имитирует, она говорит: "Послушайте, ребята, мы даже вам фразу не запишем о том, что вы, возможно, будете членом ЕС. Мы запишем, что, в принципе, европейская перспектива для вас открыта". Может, у Ющенко с Тимошенко есть 20 лет, чтобы ждать. У меня нет 20 лет ждать того, когда они подумают, в какой формат нас пригласить. У меня нет этой возможности. Я считаю, что мы должны реально друг другу сказать, что мы строим с нашими европейскими партнерами, где наша совместная политика. Вопрос расширения Европейского Союза подвешен в самом ЕС на десятилетия.
Та же история по НАТО. Государственная политика определяется президентом: идем в НАТО. Причем, не безосновательно, потому что в 2003 году регионалы с эсдэками в парламенте проголосовали за закон, который предусматривает членство Украины в НАТО. Ну, и получилось всё, как всегда - нас там никто не ждал. Схеффер очень четко заявил, когда уходил, да и новый генсек подтвердил, что у них есть четкая официальная позиция - Украина не готова к вступлению в НАТО. О чем дискуссия?
- Дискуссии нет, но получается, что Украину Европа и США используют в каких-то своих, не сопряженных с интересами Украины целях. Вы согласны с тем, что происходит именно это?
- И в России и в Вашингтоне считают, что Украина где-то на середине пути между Вашингтоном и Москвой. Да нет, Вашингтон с Москвой строит свои отношения, мы с Москвой строим свои отношения, мы с Вашингтоном имеем тоже собственные отношения. А нас постоянно куда-то втягивают. И оно так и получается, что вы правы, нас постоянно используют. И ключевая ошибка Украины: мы ничего не предлагаем, мы постоянно в хвосте.
- Но вы-то с этой ситуацией не согласны. Как это изменить?
- Это очень сложный процесс. Но, вы знаете, он реальный. Но нужен другой подход, другая парадигма.
Все будет зависеть от того, кто предложит инициативы, кто возьмет их на себя, как лидер этих инициатив. Именно на пространстве от Ужгорода до Владивостока.
Кто первый предложит базовые инициативы, тот, в принципе, в состоянии повести за собой. Кто будет более эффективный и более убедительный. В восточноевропейском пространстве я предлагаю России четыре совместные политики: энергетическую, продовольственную, транспортную и политику в торговле вооружениями, развитии военно-промышленного комплекса. Ни в коем случае не оборонная политика, не подумайте! Киев готов взять в этом вопросе лидерство на себя.
- Почему все же Киев, а не Москва? Исторические параллели могут сегодня не работать...
- Потому что, как только Москва выйдет с этой инициативой... Москве не верят. Почему не верят? С имиджем проблема. А мы тут поспокойней, у нас и ядерного оружия нет. И ментально мы довольно близки европейцам и россиянам одновременно, и, в принципе, Украина прошла особый период демократических преобразований. Конечно, Украина еще находится в периоде сложной трансформации. Именно поэтому в стране есть такие непростые вещи. Но, с другой стороны, в России была полная управляемость. Вы хотите сказать, что Россия куда-то далеко оторвалась от Украины? Да никуда. У вас абсолютно тот же ворох проблем, что и у нас. Что сделано за 18 лет? Построили пару заводов "Тойоты"? У нас тоже построили "Шкоду". "Русал" сделал новый завод? Так у нас ИСД тоже сделал новый завод. А где системность? В стране стало жить лучше? Да нет. Подсели на иностранные кредиты, создали общество потребления, а теперь это общество потребления перешло в общество кризиса потребления. Тут уже отдавать нечего, мы ничего не производили, только потребляли, не свое, а чужое. Мы ничего не зарабатывали, мы только брали в долг, не свое, а чужое. Исходя из этого, я пока второй модели не вижу. Надо только сесть за стол переговоров...
Я, конечно, вижу тяжесть этого процесса, это - сумасшедшая трудность. Я с нашими российскими партнерами ни одни переговоры проводил, и я понимаю, насколько политически это будет тяжело сделать. Но альтернативы этому нет.
- Думаю, следующая проблема - газ.
- Ну... Мы разрешили россиянам "залезть к нам в карман" и все оттуда вытащить. Вот и вся формула. Сделали это лично Юлия Владимировна с Виктором Андреевичем, на пару. Это их личная "заслуга".
- Но Виктор Андреевич как раз говорит, что это сделала Тимошенко...
- Нет, ну зачем же так? У меня ж память хорошая. Я ж министром экономики как раз в 2005 году стал. Когда начался этот газовый конфликт - в январе 2006 года - я был активным его участником. Всем рассказываю, никак не могу забыть российские новости, которые показывали министра экономики Яценюка, где я выступал с длинным спичем о том, что, мол, дорогие товарищи, я не понял, какое новое соглашение с Россией? У нас есть действующее межправительственное соглашение, там все четко написано: вот тебе цена на транзит, вот тебе цена на газ, вот тебе связки, вот тебе за транзит газа 26 млрд куб. м. российского газа, вот тебе туркменский газ - всё там в договоре было. А Россию это не устраивает? Хорошо. Обращайтесь в Стокгольмский суд. Проиграем суд - заплатим по новой цене. Но Виктор Андреевич вместе с Юлией Владимировной дают поручение (это ж потом всё было обнародовано) ехать и разрывать связку "транзит" - "цена на газ". Россияне счастью своему не поверили, они подумали, что украинцы что-то там спланировали! Ведь так не может быть, чтобы просто взять и подарить деньги! И с этого все началось.
- А какой смысл был в этом?
- Я не знаю. Я не понимаю. Верите, у меня нет ответа на этот вопрос. Я тогда внес постановление правительства. В постановлении было четко указано, что мы обеспечиваем транзит Европе, отбираем газ, согласно межправительственному соглашению, россиянам пишем письмо, мол, идите в суд, мы даем гарантии того, что если проиграем суд, то заплатим за все. Но мое постановление сняли и обсуждать даже не стали. Что получилось в результате, когда заключили новое соглашение? Платили по 50 долларов за тысячу кубометров газа. Точнее, не платили, а забирали за транзит (26 млрд. куб. м). А после этого в лучшем случае 10 забираем, почти в три раза меньше. Теперь, в 2009-ом году базовая цена получилась 450 долларов. Я могу с полной ответственностью заявить, что это - самый лучший контракт в истории российского "Газпрома". Объем поставки - раз, базовая цена - два, штрафы - три. Почему она получилась самой высокой в Европе? Потому что она исчислялась из тогдашней цены нефти, которая была 147 долларов за баррель. Я не знаю, когда нефть в следующий раз будет 147 долларов.
- Сейчас цена снижается.
- Как снижается? Я сейчас вам расскажу и про это снижение. 450 долларов - это базовая цена, в нее не вошли внутренние украинские компоненты, потому что это такой демпер, путь для уменьшения цены. Плюс сумасшедшие штрафные санкции за недобор газа, и плюс супернизкая цена на транзит, и все условия по хранению, выгодные России и совершенно невыгодные Украине.
- А почему Тимошенко пошла на это?
- Потому что она не думает о том, что будет завтра. Она действует по принципу "Про завтра будем думать завтра". Последний контракт - это ее личная "заслуга". Я не понимаю, что с этим делать, кроме, как садиться и передоговариваться с россиянами. Мы качнули в их экономику за этот год 6 миллиардов. Так мы стали европейцами, мы доказали всему миру, что мы - самая европейская страна, потому что мы платим практически самую высокую цену за газ в Европе. Правда, при этом экономика Украины остановилась, химическая промышленность вся сразу легла. Вот и вся история по газу.
- То есть, вы считаете, что в интересах Украины - пересмотреть эти соглашения?
- Тут очень важно, что пересмотр этих соглашений может быть только при формирований новой общей повестки дня наших двусторонних отношений. Иначе оно не пройдет, даже предлагать бессмысленно.
- А какой вы видите эту повестку дня?
- Вот я уже назвал эти 4 политики: энергетическую, продовольственную, транспортную и политику в торговле вооружениями и ВПК. Ведь мы с Россией естественные конкуренты, и это нормально. Но есть целый ряд направлений, где мы совместно можем быть конкурентами по отношению к другим странам. В том числе и по поставкам газа. Я, кстати, уже четвертый год выступаю за создание с Россией консорциума. Только не газотранспортного, а энергетического. И здесь нам нужно договориться о двух вещах: Украине доступ к ресурсам России (у меня был в руках проект декларации, с ней приезжали в 2007 году партнеры из России), и второе - мы хотим доступ к покупателю в Европу. То же, чего хочет и Россия. Но вот вместе с Россией мы и объединяемся: мы им транзит, они нам - ресурс. Мы совместно имеем покупателя в Европе. Ведь это когда-то было. Какова была проблема прошлой схемы? Она была личная, а не межгосударственная. Определенные люди сидели и "паковали карманы". А надо, чтобы карманы "паковало" государство - для народа. Для того чтобы строить с Россией равноправные отношения, нам придется бороться. Сегодня у нас не равноправные отношения.
- А у вас есть команда, с которой вы могли бы поднять страну?
- Я не идеализирую ситуации, я понабирал практически всех новых. Я сказал себе, что мы ведем новую политику, вот и будем подбирать новых людей, их воспитывать, перековывать. Ну, вот если кто-то построил огромный логистический бизнес, и мы его пропустим через школу власти, он что, не будет во власти? Будет. Подучим, научим, расскажем. Вот так и будем формировать новую элиту. Я другого выхода не вижу. Произведение полной замены, конечно, невозможно. Есть традиции, есть длительность, нельзя просто взять и отрезать. Нельзя сделать так, как это сделали в 1991 году: как бы отрезали, а оно все равно существует. Поэтому тут все равно нужен переходной период. Но вот эту массу властной бюрократии надо разбавлять свежей молодой силой, тогда мы постепенно, в конце концов, получим качественно новую политэлиту страны.
- Насколько я понимаю, вы пока не обнародовали эту команду?
- Нет, но она уже есть, уже все сделано, во всех областях Украины, мы создали свои отделения в 750 районах страны. Я думаю, в октябре мы объявим о создании политической партии. Потому что надо показать людей. Ведь Фронт Перемен - это такой политический сепаратор, т.е. не все дойдут до партии. Я должен увидеть людей в деле.
- У вас есть поддержка большого капитала?
- Ну, во-первых, я не имею антагонизма с большим капиталом. Это важно. Потому что я со всеми повстречался, рассказал им свою ситуацию. Я сразу сказал, что я против олигархии. Я против того, чтобы капитал скупал пачками депутатов. Тот, кто будет это делать, будет разговаривать не с президентом, а с генпрокурором. В рамках закона всё остальное могут делать.
- Как вы оцениваете дееспособность нынешнего парламента?
- Как никакую. Ноль. Альтернативы нет новому парламенту и новому избирательному закону. Это то, что не сделал Ющенко в 2005 году. Тут даже не может быть дискуссии. У меня ж вообще специфическая ситуация. Сегодня никто не знает, кто будет президентом Украины. Один Господь Бог знает. Но если случится так, что я стану президентом, то у меня в парламенте два проигравших: Тимошенко и Янукович. Как вы думаете, что они будут делать?
- На этот вопрос Леонид Кучма ответил на пресс-конференции в РИА Новости-Украина еще в мае. Он сказал: "Ну, придет Яценюк, и что вы думаете, что Янукович и Тимошенко дадут ему работать? Нет, не дадут". В Украине, сказал тогда Кучма, надо договариваться.
- Да, придется с кем-то договариваться. Это естественно. Но при этом, в любом случае, парламент должен быть распущен. Этот парламент не жизнеспособен. Это он уже доказал.