Открытость лучше отрицания очевидного - директор Института всеобщей истории РАН

Открытость лучше отрицания очевидного - директор Института всеобщей истории РАН

Директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян занимается темой пакта Молотова - Риббентропа с 1988 года и считается одним из лучших специалистов по истории российско-германских отношений. В интервью РИА Новости он рассказывает о предыстории подписанного 70 лет назад пакта, его последствиях, и современном взгляде на события тех дней.

- Иногда складывается впечатление, что в современной России отношение к пакту Молотова-Риббентропа носит двойственный характер. С одной стороны, еще в 1989 году опубликованы все секретные приложения к пакту, в книгах и в печати публикуется все больше исследований на эту тему. С другой стороны, моральная оценка, которая была дана пакту еще в горбачевские времена постановлением Съезда народных депутатов СССР 1989 года, носит намного более внятный характер, чем оценки, которые приходится слышать от политиков сегодня. В наши дни пакт или вообще оправдывают, или рассматривают прагматически: был ли он выгоден Советскому Союзу или не был. Возникает вопрос: а можно ли осуждать пакт  в сегодняшней России? Или сохраняется формула 1989 года: протокол аморальный, а пакт в целом - нормальный, обычный для своего времени?

- За прошедшие с постановления Съезда народных депутатов  20 лет наша историография прошла определенную эволюцию. Но вот что интересно:  за прошедшие годы общественные страсти вокруг пакта не только не утихли, а обостряются с еще большей силой. Причем парадокс в том, что это обострение не связано с публикацией новых документов. Никаких таких новых сенсационных открытий после обнаружения подлинника секретных протоколов в середине девяностых годов сделано не было. Так что вопрос не в новых фактах, а в интерпретации. И я это связываю не столько с разногласиями среди ученых,  сколько с общественно-политическими страстями. Ситуация подогревается позицией наших соседей - ряда деятелей из стран Балтии и некоторых представителей Польши. Все это политизирует проблему, которая должна бы относиться исключительно к ведению историков.

Несмотря на эти трудности, мы в России можем свободно обсуждать пакт и его последствия и в дискуссиях между собой, и в дискуссиях с нашими зарубежными коллегами. Публикуются новые работы, в частности недавно завершена публикация четвертого тома документов из Росархива по обстоятельствам расстрела польских офицеров в Катыни. 

Открытость всегда лучше отрицания очевидного. В свое время позицию Советского Союза очень ослабляло то, что мы упорно отрицали само существование секретных протоколов. Тот факт, что секретные протоколы, связанные с пактом, были опубликованы все-таки еще при Советском Союзе 20 лет назад, усиливает нашу позицию, доказывает наш разрыв с политикой умолчания.

- Тем не менее и среди историков идут споры, порой не уступающие по накалу спорам между политиками. В странах ЕС и в США преобладает та точка зрения, что именно пакт Молотова-Риббентропа стал спусковым крючком для второй мировой войны, начавшейся всего через неделю после его подписания 23 августа 1939 года. Как известно, уже 1 сентября 1939 года немецкие войска напали на Польшу, будучи полностью уверенными, что Советский Союз не придет к ней на помощь. Вы с этой точкой зрения не согласны?

- Нет, не согласен. Я знаю об этой точке зрения, из нее даже порой делается вывод о равной ответственности СССР и нацистской Германии за развязывание второй мировой войны. Ссылка на эту точку зрения имеется  в соответствующей резолюции Парламентской Ассамблеи ОБСЕ. При этом не учитывался следующий доказанный факт. Решение напасть на Польшу Гитлер принял за несколько месяцев до заключения пакта о ненападении с СССР. Гитлер готовился к нападению на Польшу с весны 1939 года. Была даже назначена примерная дата нападения - 26 августа 1939 года. В эти сроки немцы почти и уложились - наступление началось 1 сентября. А ведь судьба подписанного 23 августа пакта была неясна почти до последнего дня. Значит, вне зависимости от исхода переговоров с СССР никаких сомнений и колебаний у Гитлера не было. Гарантии, которые Англия и Франция дали Польше, были связаны с этим же фактом - они знали о подготовке Германии к войне. И Риббентроп срочно поехал в Москву по той же причине - ему нужно было успеть все сделать до начала запланированного уже наступления.

- Тем не менее Англия и Франция после нападения Гитлера на Польшу все же объявили Германии войну, а СССР не только остался в стороне, но еще и заключил с Германией договор о дружбе в сентябре 1939 года. Разве это не было поощрением агрессора?

- Безусловно, секретные протоколы к пакту, подписание договора о дружбе в сентябре 1939 года и запрет на критику национал-социализма в СССР, продержавшийся с 1939 до 1940 года, были действиями аморальными и заслужили то осуждение, которому они подвергаются и в России, и за рубежом.

Тем не менее события тех дней не сводятся к формуле "Гитлер решил напасть на соседей, а Сталин стал его союзником". Я придерживаюсь многофакторного метода в исследовании истории. При рассмотрении того или иного явления необходимо рассматривать все факторы, приведшие к этому явлению, а не ограничиваться одним или двумя удобными моментами. А пакт Риббентропа-Молотова - это сложное политико-дипломатическое явление. Так что при оценке этого пакта необходимо посмотреть предысторию вопроса. Поэтому мы обращаем свой взгляд и на 1938 год. Не потому, что мы хотим обязательно напомнить нашим западным коллегам про мюнхенское соглашение. Просто без учета мюнхенского фактора невозможно объяснить, почему Сталин пошел на пакт о ненападении с нацистской Германией. До Мюнхена в отношении Гитлера и его режима в Европе существовал определенный консенсус. Все крупные европейские державы - Великобритания, Франция, СССР - смотрели на установившийся в Германии в 1933 году нацистский режим негативно. Мюнхен этот консенсус практически перечеркнул. С точки зрения морали Мюнхенское соглашение и пакт Молотова-Риббентропа мало чем отличались друг от друга. Оба документа были подписаны за спиной тех народов, чьей судьбы они касались. В Мюнхене представители Чехословакии сидели в соседней с подписантами комнате, за дверью. А рядом без их ведома решалась судьба их страны. Причем в отличие от пакта Молотова-Риббентропа, в Мюнхене даже не шла речь о сферах интересов. Там напрямую шла речь о передаче Германии части Чехословакии, о разделении независимой страны между другими государствами. А нас в Мюнхене не было. Сталин был человеком очень подозрительным в отношении западных демократий, особенно подозрителен он был в отношении Англии. Он увидел в Мюнхенском  договоре проявление курса Англии на изоляцию Советского Союза.

- Но почему же все-таки Сталин предпочел тогда будущим западным союзникам Гитлера? Ваши оппоненты утверждают, что ни Англия и Франция, ни Польша не могли согласиться на выдвинутое Москвой условие - пропуск, в случае необходимости, советских войск через свою территорию. В советское время было принято упрекать довоенное польское руководство в том, что оно не дало разрешение на такой пропуск. Но ведь мы, с высоты прожитых десятилетий, знаем, что Сталин, заняв территорию какой-то страны, редко позволял ей развиваться самостоятельно. 

- Но давайте вспомним, какова была тема англо-франко-советских переговоров, шедших летом 1939 года в Москве? Рассматривалась возможность помощи странам Восточной Европы в случае нападения Гитлера. Вопрос о гарантиях балтийским странам обсуждался в июле 1939 года, в августе шли бесконечные разговоры о Польше и Румынии. 20 августа французы сообщили нам, что они уломали польского министра иностранных дел Юзефа Бека, заставили Варшаву согласиться на пропуск войск. Но со стороны Польши официального заявления так и не последовало. Так что крест на сотрудничестве СССР с Англией и Францией был поставлен еще до пакта.

Что же касается вопроса о том, оккупировал бы Сталин или нет территорию Польши, Румынии или других стран, через которые должны были бы пройти советские войска в случае, если бы соглашение с западными союзниками было достигнуто, - так это очень спорный вопрос. Были примеры стран, которым СССР навязал свою систему, но были и страны, где советские войска побывали и вышли, предоставив этим государствам развиваться так, как они хотят. Это Иран и Австрия, да и в Финляндии после войны Андрей Жданов входил в союзную контрольную комиссию. Тем не менее все эти страны сохранили независимость. Такова могла бы быть и судьба Польши, если бы Франция и Англия дали ей надежные гарантии.

- То есть Гитлер просто предложил Сталину более выгодный вариант, чем Англия и Франция? 

- На переговорах с Англией и Францией проблема территорий, вошедших впоследствии в советскую зону интересов, обсуждалась только в плане пропуска войск, а Гитлер пошел дальше, предложив разделить сферы интересов. Но своего обещания он, как известно, придерживался недолго. Уже в ноябре 1940 года, когда Молотов был в Берлине, а отношения у СССР и Германии были уже плохие, Гитлер бросил главе советской дипломатии: "А кто вам сказал, что вы получили право присоединить эти территории? Из пакта это не вытекает!" Это вообще главный урок событий 1938-1941 гг.: всякий раз, когда отдельные страны пытаются обеспечить свою безопасность за счет других, игнорируя общие угрозы, проигрывает не только коллективная безопасность, но и каждая страна в отдельности. С Гитлером до самого 1941 года пытались договориться почти все страны Европы. Он всем все обещал, а потом всех обманул.

- Когда Съезд народных депутатов СССР в 1989 году принял свое постановление об оценке пакта Молотова-Риббентропа, моральная оценка этого документа была однозначной - в тексте постановления его назвали "сговором" по аналогии с "мюнхенским сговором" 1938 года. А сегодня в официальной российской печати слово "сговор" если и употребляется, то только в отношении Мюнхена. Почему так происходит?

- Слово "сговор" в постановлении Съезда отражало советские политические реалии 1989 года. Сейчас эта терминология большинством исследователей не применяется. Стилистика стала более нейтральной, нет больше единственно правильной партийной оценки того или иного события, которой все должны соответствовать. И это нормально. В нашем институте у людей, занимающихся исследованием этого периода, часто диаметрально противоположные точки зрения и на пакт, и на то, что за ним последовало. Я сразу сказал: мы будем печатать книги, содержащие самые разные мнения.

- Но, если я правильно понял вашу позицию, вы не просто находите параллели между Мюнхеном и пактом о ненападении, но и считаете, что Германия и Советский Союз - не единственные страны, которые несут ответственность за раздел Польши в сентябре 1939 года?

- Определенную ответственность несут и западные державы. Когда 17 сентября советские войска вошли на территорию восточных областей Польши, в Англии раздавались голоса, что, объявив войну Германии, надо принять санкции и в отношении СССР. Но в итоге английское правительство приняло решение: британские гарантии Польше распространяются только на ее западные границы и никаких санкций против СССР принято не было. Наоборот, было высказано удовлетворение тем фактом, что советские войска остановились на линии Керзона, то есть на линии, которая должна была разделять Польшу и советскую Россию после объявления Польшей независимости в ноябре 1918 года.

- Кем было высказано это удовлетворение?

- МИДом, военным кабинетом и даже парламентом Великобритании. Так вот, никаких демаршей против нас не было. И не было сделано ни одного выстрела в 1939 году, чтобы защитить Польшу. Не было даже каких-то демонстративных военных действий, чтобы отвлечь внимание немецких войск от Польши. С Прибалтикой была похожая ситуация - западные страны не признали присоединение балтийских стран к Советскому Союзу де-юре, но они признали его фактически. Так что западные страны тоже несут часть ответственности за тогдашние события в Восточной Европе.

Больше того, не только Сталин и Гитлер практиковали тайную дипломатию. Уже став премьер-министром после отставки Чемберлена, летом 1940 года Уинстон Черчилль написал письмо Сталину, предлагая заключить секретное соглашение между Великобританией и СССР. Что же Черчилль обещает Сталину взамен за лояльность Советского Союза. Он обещает, что об этом соглашении никто не узнает и что после победы над Германией Великобритания признает принадлежность Прибалтики СССР де-факто.

- Было ли это письмо опубликовано и как Сталин ответил на это письмо?

- Это письмо есть в архиве МИД СССР,  копии его имеются и в английских архивах, а опубликовал я его в своей книге. Так вот, прочитав это письмо, по устным свидетельствам, Сталин ухмыльнулся и сказал: "Что он обещает признать после войны, когда это все уже признано де-факто!" Как видим, судьба прибалтов не очень-то волновала Черчилля.

- Но Черчилль присоединение Прибалтики к СССР всего лишь "проглотил", в то время как Сталин это присоединение возглавлял и организовывал. Получается, что  главную ответственность несет все-таки Россия.

- Ответственность несет все-таки не Россия, а Советский Союз. Вопрос о преемственности в такой сфере, как ответственность, - это очень запутанный вопрос. Не стоит забывать того факта, что в процесс финальной подготовки пакта с советской стороны были вовлечены всего несколько человек. Сталин, Молотов и Ворошилов, который вел переговоры с англичанами и французами. Даже Хрущев, который в те дни был членом Политбюро, вспоминает, что он узнал о пакте только вечером в день его подписания.

А сегодня представители Польши и балтийских стран пытаются вынести этот вопрос на обсуждение международных организаций, а некоторые их государственные органы (например, литовский парламент) выдвигают к сегодняшней России многомиллиардные финансовые требования за период "оккупации". Ну как тут быть? Если бы не такой радикальный подход с их стороны, может быть, и реакция в России была бы более мягкой. Это ведь все-таки давняя история, изучение которой должно иметь скорее абстрактно-теоретический, чем практический характер. Как можно предъявлять к современным поколениям счет за действия Сталина и его двух приближенных, о которых другие граждане СССР не имели никакой информации? А уравнивать сталинизм с нацизмом нельзя хотя бы потому, что советская система доказала свою способность к изменению своей сущности: секретные протоколы были опубликованы еще при Горбачеве, их преступная сущность была признана еще по времена СССР. Гитлеровский режим никаких признаков способности к трансформации не проявлял. Нацистский режим был замешан на открытом исповедании геноцида в отношении других народов. Сталинизм не обосновывал геноцид идейно, он прикрывал свою сущность самыми красивыми словами, а пострадал от него прежде всего сам советский народ.

Беседовал Дмитрий БАБИЧ

Подпишитесь на наши новости в Google News! Подписаться
Судья извинился за незасчитанный гол Месси
Судья извинился за незасчитанный гол Месси
Рональд Куман покинул пост главного тренера испанского футбольного клуба "Барселона"
Рональд Куман покинул пост главного тренера испанского футбольного клуба "Барселона"
"Бавария" со счетом 0:5 проиграла "Боруссии" из Менхенгладбаха в Кубке Германии
"Бавария" со счетом 0:5 проиграла "Боруссии" из Менхенгладбаха в Кубке Германии
Loading Bars
Лента новостей
Siemens намерен участвовать в модернизации железнодорожных технологий в Узбекистане
Туркменская авиакомпания упростила оформление отправки международных грузов
Третья доза вакцины важна для длительной защиты от COVID-19 – азербайджанский врач
Приостановление выполнения регулярных авиарейсов не ожидается – МИИР РК
Из Ирака в Азербайджан возвращены 38 детей – МИД
Нефть продолжает дешеветь на данных о росте ее запасов в США
Михаил Гусман о президенте Узбекистана Шавкате Мирзиёеве в эфире "Эха Москвы" (ВИДЕО)
Двое боксеров сборной Азербайджана начали ЧМ в Белграде с победы
Турецкий порт Анталья принял более 700 судов
В результате пожара в Гяндже погибли 3 человека
Канадская оборонная компания, применившая эмбарго на Турцию из-за Отечественной войны, обанкротилась
JICA о сроках завершения исследований по электроэнергетической системе Азербайджана (Эксклюзив)
Товарооборот между Грузией и Россией превысил $1 млрд
1699 заболевших коронавирусом выявили в Казахстане
В Иране сообщили о производстве 12,8 млн. тонн сырой стали в первой половине текущего года
Трамп выступил против введения в США "налога для миллиардеров"
В Южной Корее шесть компаний отзовут почти 330 тыс. транспортных средств
Судья извинился за незасчитанный гол Месси
Землетрясение магнитудой 4,6 произошло в центральной части Японии
Врач назвал опасные для кишечника продукты
Делегация Пентагона провела в Турции консультации по программе F-35
Роскомнадзор составил административный протокол на Google
Главы Минобороны Турции и США обсудили региональную безопасность
Контрразведка Франции предотвратила попытку госпереворота в 2021 году
Число стран-импортеров Bayraktar TB2 SİHA достигло 13
Рональд Куман покинул пост главного тренера испанского футбольного клуба "Барселона"
"Бавария" со счетом 0:5 проиграла "Боруссии" из Менхенгладбаха в Кубке Германии
Студия Pixar выпустила тизер-трейлер спин-оффа «Истории игрушек» про Базза Лайтера
В Великобритании продолжило расти число заражений COVID-19
"Барселона" впервые за 19 лет проиграла "Райо Вальекано" в чемпионате Испании по футболу
Хроника Победы: Интервью Президента Ильхама Алиева российскому агентству "Интерфакс" от 28 октября 2020 года (ФОТО/ВИДЕО)
Хроника Победы: 28 октября
Для карабахских армян открытие Физулинского международного аэропорта - это пример лучшего будущего, которое ждет их как граждан Азербайджана - Игорь Коротченко
США заявили о готовности вернуться к переговорам по ядерной сделке с Ираном
Белый дом пока не может подтвердить, что Байден встретится с Эрдоганом в Глазго
В Европе продолжается рост заражений и смертей от COVID-19
Intel представила новое поколение процессоров для персональных компьютеров
Нацбанк Грузии оставил ставку рефинансирования на уровне 10%
Проект по поиску инноваций в области госуправления презентовали в Нур-Султане
Азербайджанский транспортный эксперт об оплате штрафов иностранцами
Достигнуто соглашение между Ираном и Туркменистаном о двойном железнодорожном транзите
Открытие Физулинского международного аэропорта вписывает Карабах в глобальную сеть коммуникаций и взаимодействия - российский эксперт
Представлен очередной выпуск еженедельного экономического проекта Real – Trend (Видео)
"Синяя вечность" Муслима Магомаева помогла азербайджанскому танцору стать лучшим в России (ФОТО/ВИДЕО)
Визит Президента Турции показал всему миру, что Азербайджан не одинок - ветеран Службы госбезопасности
ЕБРР о финансировании строительства высоковольтной линии электропередачи в Узбекистане
В Баку пройдет серия мероприятий, посвященных Победе в 44-дневной Отечественной войне (ФОТО)
В Баку открылась экспозиция в память о героях и шехидах Карабахской войны (ФОТО)
В Азербайджане определились победители международного фестиваля "Эхо мугама Востока 2"
Россия и Израиль обсуждают взаимное признание сертификатов вакцинации от ковида
Федеральная торговая комиссия США ищет нарушения во внутренних документах Facebook
Казахстанская горнорудная компания закупит запчасти к грузовику
Кредит от банка АВВ для каждого!
Иран намерен развивать конструктивные отношения с Азербайджаном - глава МИД
Названы секторы экономики Турции, вызывающие интерес зарубежных инвесторов
Топ-10 банков Азербайджана по объему расходов за третий квартал 2021 года
Азербайджан подписал соглашения с 13 странами по инвестированию в Алятскую экономическую зону - замминистра
Ровшан Акперов приговорен к 10 годам лишения свободы
Топ-10 банков Азербайджана по объему доходов за третий квартал 2021 года
В Казахстане разработан нацпроект развития энергокомплекса до 2025 г.
Стали известны доходы и расходы бюджета Государственного фонда социальной защиты Азербайджана
Скончался заслуженный художник Азербайджана Зейналабдин Искендеров
Топ-10 банков Азербайджана по объему чистой прибыли за III квартал 2021 г.
Минздрав Азербайджана о возможности вакцинации от COVID-19 подростков старше 12 лет, входящих в группу риска
Названо число вакцинированных от COVID-19 в Азербайджане
В Азербайджане выявлено еще 2 300 случаев заражения коронавирусом, вылечились 1 248 человек
Азербайджан поражает мир своими грандиозными проектами в Карабахе - Сахиль Керимли
Азербайджан скоро войдет в число единичных стран по высокому уровню развития - Эрдоган (ВИДЕО)
Азербайджан и ВБ подписали кредитное соглашение на $65 млн
В Таиланде обнаружили штамм "дельта плюс"
Грузия и Испания рассматривают возможность запуска прямых авиарейсов между столицами
В Азербайджане все еще в силе ограничения на проведение траурных церемоний - госкомитет
Nar обновил очередной центр продаж и обслуживания (ФОТО)
Из Вильнюса в Баку - в Госфильмофонд переданы уникальные снимки Тогрула Нариманбекова (ФОТО)
Назван район Баку с наибольшим числом инфицированных COVID-19
ОПЕК готова укреплять отношения с Туркменистаном
Государственный зерновой фонд передается в ведение Агентства госрезервов
Обнародована статистика заражения COVID-19 в Азербайджане
В Баку проходит Саммит по инвестициям и культуре Азербайджана
Президент Ильхам Алиев поздравил Милоша Земана
Замглавы МИД Ирана обсудил ядерную сделку с представителем ЕС в Брюсселе
Началась поездка в Карабах религиозных лидеров Азербайджана и Турции (ФОТО)
Агентство по развитию малого и среднего бизнеса Турции заинтересовано в реализации проектов в Карабахе
Иран сократил импорт кожаных изделий из Турции более чем на треть
Состояние заслуженного артиста Элизбара Османова критическое, требуется кровь
Названо число действующих в Азербайджане религиозных организаций
Азербайджанские военнослужащие завершили курс в Турции (ФОТО)
Освобожденные земли Азербайджана скоро станут примером современного производства для всего региона - Эрдоган
ГЭЦ Азербайджана об изменениях в группах специальностей
В Туркменистане начали выращивать папайю
В ООН оценили положение в сфере занятости в мире в 2021 году
В Азербайджане создается подсистема Zəfər в связи с семьями шехидов и ветеранами – Указ
С открытием Международного аэропорта Физули реализован важный воздушный маршрут - Эрдоган
Норвежская Equinor сократила добычу с блока АЧГ
Израильский частный самолет впервые совершил публичный рейс в Эр-Рияд
Тарифы на энергию ВИЭ снизились в Казахстане
В Азербайджане предлагается увеличить размер адресной государственной соцпомощи
В Азербайджане в программу вступительных экзаменов включат вопросы по освобождению от оккупации территорий страны
Евросоюз поддержал кампанию EUBeachCleanup в Туркменистане
В ПО "Азеригаз" обнародовали детали процедуры установки новых газовых счетчиков
Все новости