Открытость лучше отрицания очевидного - директор Института всеобщей истории РАН

Открытость лучше отрицания очевидного - директор Института всеобщей истории РАН

Директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян занимается темой пакта Молотова - Риббентропа с 1988 года и считается одним из лучших специалистов по истории российско-германских отношений. В интервью РИА Новости он рассказывает о предыстории подписанного 70 лет назад пакта, его последствиях, и современном взгляде на события тех дней.

- Иногда складывается впечатление, что в современной России отношение к пакту Молотова-Риббентропа носит двойственный характер. С одной стороны, еще в 1989 году опубликованы все секретные приложения к пакту, в книгах и в печати публикуется все больше исследований на эту тему. С другой стороны, моральная оценка, которая была дана пакту еще в горбачевские времена постановлением Съезда народных депутатов СССР 1989 года, носит намного более внятный характер, чем оценки, которые приходится слышать от политиков сегодня. В наши дни пакт или вообще оправдывают, или рассматривают прагматически: был ли он выгоден Советскому Союзу или не был. Возникает вопрос: а можно ли осуждать пакт  в сегодняшней России? Или сохраняется формула 1989 года: протокол аморальный, а пакт в целом - нормальный, обычный для своего времени?

- За прошедшие с постановления Съезда народных депутатов  20 лет наша историография прошла определенную эволюцию. Но вот что интересно:  за прошедшие годы общественные страсти вокруг пакта не только не утихли, а обостряются с еще большей силой. Причем парадокс в том, что это обострение не связано с публикацией новых документов. Никаких таких новых сенсационных открытий после обнаружения подлинника секретных протоколов в середине девяностых годов сделано не было. Так что вопрос не в новых фактах, а в интерпретации. И я это связываю не столько с разногласиями среди ученых,  сколько с общественно-политическими страстями. Ситуация подогревается позицией наших соседей - ряда деятелей из стран Балтии и некоторых представителей Польши. Все это политизирует проблему, которая должна бы относиться исключительно к ведению историков.

Несмотря на эти трудности, мы в России можем свободно обсуждать пакт и его последствия и в дискуссиях между собой, и в дискуссиях с нашими зарубежными коллегами. Публикуются новые работы, в частности недавно завершена публикация четвертого тома документов из Росархива по обстоятельствам расстрела польских офицеров в Катыни. 

Открытость всегда лучше отрицания очевидного. В свое время позицию Советского Союза очень ослабляло то, что мы упорно отрицали само существование секретных протоколов. Тот факт, что секретные протоколы, связанные с пактом, были опубликованы все-таки еще при Советском Союзе 20 лет назад, усиливает нашу позицию, доказывает наш разрыв с политикой умолчания.

- Тем не менее и среди историков идут споры, порой не уступающие по накалу спорам между политиками. В странах ЕС и в США преобладает та точка зрения, что именно пакт Молотова-Риббентропа стал спусковым крючком для второй мировой войны, начавшейся всего через неделю после его подписания 23 августа 1939 года. Как известно, уже 1 сентября 1939 года немецкие войска напали на Польшу, будучи полностью уверенными, что Советский Союз не придет к ней на помощь. Вы с этой точкой зрения не согласны?

- Нет, не согласен. Я знаю об этой точке зрения, из нее даже порой делается вывод о равной ответственности СССР и нацистской Германии за развязывание второй мировой войны. Ссылка на эту точку зрения имеется  в соответствующей резолюции Парламентской Ассамблеи ОБСЕ. При этом не учитывался следующий доказанный факт. Решение напасть на Польшу Гитлер принял за несколько месяцев до заключения пакта о ненападении с СССР. Гитлер готовился к нападению на Польшу с весны 1939 года. Была даже назначена примерная дата нападения - 26 августа 1939 года. В эти сроки немцы почти и уложились - наступление началось 1 сентября. А ведь судьба подписанного 23 августа пакта была неясна почти до последнего дня. Значит, вне зависимости от исхода переговоров с СССР никаких сомнений и колебаний у Гитлера не было. Гарантии, которые Англия и Франция дали Польше, были связаны с этим же фактом - они знали о подготовке Германии к войне. И Риббентроп срочно поехал в Москву по той же причине - ему нужно было успеть все сделать до начала запланированного уже наступления.

- Тем не менее Англия и Франция после нападения Гитлера на Польшу все же объявили Германии войну, а СССР не только остался в стороне, но еще и заключил с Германией договор о дружбе в сентябре 1939 года. Разве это не было поощрением агрессора?

- Безусловно, секретные протоколы к пакту, подписание договора о дружбе в сентябре 1939 года и запрет на критику национал-социализма в СССР, продержавшийся с 1939 до 1940 года, были действиями аморальными и заслужили то осуждение, которому они подвергаются и в России, и за рубежом.

Тем не менее события тех дней не сводятся к формуле "Гитлер решил напасть на соседей, а Сталин стал его союзником". Я придерживаюсь многофакторного метода в исследовании истории. При рассмотрении того или иного явления необходимо рассматривать все факторы, приведшие к этому явлению, а не ограничиваться одним или двумя удобными моментами. А пакт Риббентропа-Молотова - это сложное политико-дипломатическое явление. Так что при оценке этого пакта необходимо посмотреть предысторию вопроса. Поэтому мы обращаем свой взгляд и на 1938 год. Не потому, что мы хотим обязательно напомнить нашим западным коллегам про мюнхенское соглашение. Просто без учета мюнхенского фактора невозможно объяснить, почему Сталин пошел на пакт о ненападении с нацистской Германией. До Мюнхена в отношении Гитлера и его режима в Европе существовал определенный консенсус. Все крупные европейские державы - Великобритания, Франция, СССР - смотрели на установившийся в Германии в 1933 году нацистский режим негативно. Мюнхен этот консенсус практически перечеркнул. С точки зрения морали Мюнхенское соглашение и пакт Молотова-Риббентропа мало чем отличались друг от друга. Оба документа были подписаны за спиной тех народов, чьей судьбы они касались. В Мюнхене представители Чехословакии сидели в соседней с подписантами комнате, за дверью. А рядом без их ведома решалась судьба их страны. Причем в отличие от пакта Молотова-Риббентропа, в Мюнхене даже не шла речь о сферах интересов. Там напрямую шла речь о передаче Германии части Чехословакии, о разделении независимой страны между другими государствами. А нас в Мюнхене не было. Сталин был человеком очень подозрительным в отношении западных демократий, особенно подозрителен он был в отношении Англии. Он увидел в Мюнхенском  договоре проявление курса Англии на изоляцию Советского Союза.

- Но почему же все-таки Сталин предпочел тогда будущим западным союзникам Гитлера? Ваши оппоненты утверждают, что ни Англия и Франция, ни Польша не могли согласиться на выдвинутое Москвой условие - пропуск, в случае необходимости, советских войск через свою территорию. В советское время было принято упрекать довоенное польское руководство в том, что оно не дало разрешение на такой пропуск. Но ведь мы, с высоты прожитых десятилетий, знаем, что Сталин, заняв территорию какой-то страны, редко позволял ей развиваться самостоятельно. 

- Но давайте вспомним, какова была тема англо-франко-советских переговоров, шедших летом 1939 года в Москве? Рассматривалась возможность помощи странам Восточной Европы в случае нападения Гитлера. Вопрос о гарантиях балтийским странам обсуждался в июле 1939 года, в августе шли бесконечные разговоры о Польше и Румынии. 20 августа французы сообщили нам, что они уломали польского министра иностранных дел Юзефа Бека, заставили Варшаву согласиться на пропуск войск. Но со стороны Польши официального заявления так и не последовало. Так что крест на сотрудничестве СССР с Англией и Францией был поставлен еще до пакта.

Что же касается вопроса о том, оккупировал бы Сталин или нет территорию Польши, Румынии или других стран, через которые должны были бы пройти советские войска в случае, если бы соглашение с западными союзниками было достигнуто, - так это очень спорный вопрос. Были примеры стран, которым СССР навязал свою систему, но были и страны, где советские войска побывали и вышли, предоставив этим государствам развиваться так, как они хотят. Это Иран и Австрия, да и в Финляндии после войны Андрей Жданов входил в союзную контрольную комиссию. Тем не менее все эти страны сохранили независимость. Такова могла бы быть и судьба Польши, если бы Франция и Англия дали ей надежные гарантии.

- То есть Гитлер просто предложил Сталину более выгодный вариант, чем Англия и Франция? 

- На переговорах с Англией и Францией проблема территорий, вошедших впоследствии в советскую зону интересов, обсуждалась только в плане пропуска войск, а Гитлер пошел дальше, предложив разделить сферы интересов. Но своего обещания он, как известно, придерживался недолго. Уже в ноябре 1940 года, когда Молотов был в Берлине, а отношения у СССР и Германии были уже плохие, Гитлер бросил главе советской дипломатии: "А кто вам сказал, что вы получили право присоединить эти территории? Из пакта это не вытекает!" Это вообще главный урок событий 1938-1941 гг.: всякий раз, когда отдельные страны пытаются обеспечить свою безопасность за счет других, игнорируя общие угрозы, проигрывает не только коллективная безопасность, но и каждая страна в отдельности. С Гитлером до самого 1941 года пытались договориться почти все страны Европы. Он всем все обещал, а потом всех обманул.

- Когда Съезд народных депутатов СССР в 1989 году принял свое постановление об оценке пакта Молотова-Риббентропа, моральная оценка этого документа была однозначной - в тексте постановления его назвали "сговором" по аналогии с "мюнхенским сговором" 1938 года. А сегодня в официальной российской печати слово "сговор" если и употребляется, то только в отношении Мюнхена. Почему так происходит?

- Слово "сговор" в постановлении Съезда отражало советские политические реалии 1989 года. Сейчас эта терминология большинством исследователей не применяется. Стилистика стала более нейтральной, нет больше единственно правильной партийной оценки того или иного события, которой все должны соответствовать. И это нормально. В нашем институте у людей, занимающихся исследованием этого периода, часто диаметрально противоположные точки зрения и на пакт, и на то, что за ним последовало. Я сразу сказал: мы будем печатать книги, содержащие самые разные мнения.

- Но, если я правильно понял вашу позицию, вы не просто находите параллели между Мюнхеном и пактом о ненападении, но и считаете, что Германия и Советский Союз - не единственные страны, которые несут ответственность за раздел Польши в сентябре 1939 года?

- Определенную ответственность несут и западные державы. Когда 17 сентября советские войска вошли на территорию восточных областей Польши, в Англии раздавались голоса, что, объявив войну Германии, надо принять санкции и в отношении СССР. Но в итоге английское правительство приняло решение: британские гарантии Польше распространяются только на ее западные границы и никаких санкций против СССР принято не было. Наоборот, было высказано удовлетворение тем фактом, что советские войска остановились на линии Керзона, то есть на линии, которая должна была разделять Польшу и советскую Россию после объявления Польшей независимости в ноябре 1918 года.

- Кем было высказано это удовлетворение?

- МИДом, военным кабинетом и даже парламентом Великобритании. Так вот, никаких демаршей против нас не было. И не было сделано ни одного выстрела в 1939 году, чтобы защитить Польшу. Не было даже каких-то демонстративных военных действий, чтобы отвлечь внимание немецких войск от Польши. С Прибалтикой была похожая ситуация - западные страны не признали присоединение балтийских стран к Советскому Союзу де-юре, но они признали его фактически. Так что западные страны тоже несут часть ответственности за тогдашние события в Восточной Европе.

Больше того, не только Сталин и Гитлер практиковали тайную дипломатию. Уже став премьер-министром после отставки Чемберлена, летом 1940 года Уинстон Черчилль написал письмо Сталину, предлагая заключить секретное соглашение между Великобританией и СССР. Что же Черчилль обещает Сталину взамен за лояльность Советского Союза. Он обещает, что об этом соглашении никто не узнает и что после победы над Германией Великобритания признает принадлежность Прибалтики СССР де-факто.

- Было ли это письмо опубликовано и как Сталин ответил на это письмо?

- Это письмо есть в архиве МИД СССР,  копии его имеются и в английских архивах, а опубликовал я его в своей книге. Так вот, прочитав это письмо, по устным свидетельствам, Сталин ухмыльнулся и сказал: "Что он обещает признать после войны, когда это все уже признано де-факто!" Как видим, судьба прибалтов не очень-то волновала Черчилля.

- Но Черчилль присоединение Прибалтики к СССР всего лишь "проглотил", в то время как Сталин это присоединение возглавлял и организовывал. Получается, что  главную ответственность несет все-таки Россия.

- Ответственность несет все-таки не Россия, а Советский Союз. Вопрос о преемственности в такой сфере, как ответственность, - это очень запутанный вопрос. Не стоит забывать того факта, что в процесс финальной подготовки пакта с советской стороны были вовлечены всего несколько человек. Сталин, Молотов и Ворошилов, который вел переговоры с англичанами и французами. Даже Хрущев, который в те дни был членом Политбюро, вспоминает, что он узнал о пакте только вечером в день его подписания.

А сегодня представители Польши и балтийских стран пытаются вынести этот вопрос на обсуждение международных организаций, а некоторые их государственные органы (например, литовский парламент) выдвигают к сегодняшней России многомиллиардные финансовые требования за период "оккупации". Ну как тут быть? Если бы не такой радикальный подход с их стороны, может быть, и реакция в России была бы более мягкой. Это ведь все-таки давняя история, изучение которой должно иметь скорее абстрактно-теоретический, чем практический характер. Как можно предъявлять к современным поколениям счет за действия Сталина и его двух приближенных, о которых другие граждане СССР не имели никакой информации? А уравнивать сталинизм с нацизмом нельзя хотя бы потому, что советская система доказала свою способность к изменению своей сущности: секретные протоколы были опубликованы еще при Горбачеве, их преступная сущность была признана еще по времена СССР. Гитлеровский режим никаких признаков способности к трансформации не проявлял. Нацистский режим был замешан на открытом исповедании геноцида в отношении других народов. Сталинизм не обосновывал геноцид идейно, он прикрывал свою сущность самыми красивыми словами, а пострадал от него прежде всего сам советский народ.

Беседовал Дмитрий БАБИЧ

Кабмин запретил въезд-выезд в ряд городов и районов Азербайджана
Кабмин запретил въезд-выезд в ряд городов и районов Азербайджана
В Азербайджане за последние сутки выявлено 803 случая инфицирования COVID-19
В Азербайджане за последние сутки выявлено 803 случая инфицирования COVID-19
Если в Азербайджане возрастет число инфицированных, то увеличится и число осложнений - TƏBİB
Если в Азербайджане возрастет число инфицированных, то увеличится и число осложнений - TƏBİB
Loading Bars
Лента новостей
Уничтожены опорные пункты ВС Армении и освобождены важные высоты - минобороны
В Японии могут в ноябре начать возвращать деньги за билеты на перенесенную Олимпиаду
Производство автомобилей в Иране выросло на 19%
ВМС США подтвердили гибель двух летчиков при крушении самолета
164 заболевших коронавирусом выявили в Казахстане
Началось печатание избирательных бюллетеней
Американский зонд потерял часть грунта, забранного с поверхности астероида Бенну
Партия Эво Моралеса получила большинство в обеих палатах парламента Боливии
Главы Facebook и Twitter дадут показания Сенату США 17 ноября из-за статьи о сыне Байдена
В Неаполе акция протеста против ограничительных мер переросла в столкновения с полицией
США усилят группировку катеров в Тихом океане для противодействия КНР
Глава МИД Азербайджана обсудил Карабахский конфликт со спикером Палаты представителей США
Джейхун Байрамов встретился с сопредседателями Минской группы ОБСЕ
В Берлине вступают в силу ужесточенные меры против распространения коронавируса
Глава МИД Эстонии ушел на карантин после контакта с заразившимся коронавирусом
В Египте начинаются парламентские выборы
Байден заявил, что в США всех следует обеспечить вакциной от коронавируса бесплатно
Дания запретила собрания больше 10 человек и продажу алкоголя после 22:00
Во Франции число заражений коронавирусом превысило миллион
Суд в США подтвердил блокировку запрета WeChat на платформах Apple и Google
Johnson & Johnson намерена вскоре возобновить тесты своей вакцины от коронавируса
Число выздоровевших от коронавируса в Турции превысило 311,5 тысяч
AstraZeneca сообщила о возобновлении испытаний своей вакцины в США
В Москве за сутки умерли 63 пациента с коронавирусом
В результате авиаударов уничтожены артиллерийские подразделения и командный пункт ВС Армении (ВИДЕО)
Джейхун Байрамов встретился с советником президента США
Мы еще раз предупреждаем руководство Армении, совершившее военные преступления - Хикмет Гаджиев
Уничтожены добровольческие отряды и техника ВС Армении в направлениях Ходжавенд и Физули (ВИДЕО)
БПЛА Азербайджана не совершают полеты над территорией Армении
У нас в арсенале достаточно бронетехники - минобороны Азербайджана
Минобороны Азербайджана опровергло информацию армянской стороны
Гюльнара Мамедзаде: Если сейчас остановиться на полпути, конфликт в Карабахе никогда не будет закончен - ИНТЕРВЬЮ
Армия Азербайджана не обстреливает Ханкендинский и Ходжавендский районы - минобороны
Продлен срок ареста экс-главы Управления делами МИД Азербайджана
Информация армянской стороны об артобстреле Ираном позиций ВС Азербайджана является ложью
Попытки армянской стороны изменить ситуацию в свою пользу потерпели крах - минобороны Азербайджана
Письмо Путину лидера преступной хунты, созданной Арменией на оккупированных территориях Азербайджана, выходит за рамки этических норм
Трамп заявил, что участвует в переговорах по Нагорному Карабаху в качестве посредника
Bakcell развернет в Карабахе самую скоростную мобильную сеть
МИД Азербайджана распространил информацию по итогам встречи Джейхуна Байрамова и госсекретаря США
Сплоченность и воля к Великой Победе! - коллектив Бакинского муниципального театра поддержал ВС Азербайджана (ВИДЕО)
Кинематографисты из Турции, Великобритании, Италии и Португалии направили Президенту Ильхаму Алиеву и Первому вице-президенту Мехрибан Алиевой письмо
Член Палаты Лордов Великобритании осудил ракетный обстрел Гянджи со стороны Армении
Миссия по расследованию фактов о последствиях ракетного обстрела Арменией мирного населения Азербайджана выступила с заявлением
Первый вице-спикер Милли Меджлиса Али Гусейнли в авторском проекте "Актуально с Сахилем Керимли" (ВИДЕО)
Отклонение несправедливого заявления ООН - еще одна дипломатическая победа Президента Ильхама Алиева
Взятие на прицел Арменией мирного азербайджанского населения является преступлением - посол Узбекистана
Нам постоянно врут и не дают снимать правду о происходящем - литовский журналист из оккупированного Ханкенди
Объем совокупных активов Bank of Baku увеличился
Кадры из освобожденного от оккупации села Минбашылы Джабраильского района
Состоялась встреча главы МИД Азербайджана с госсекретарем США
Чистая прибыль Bank of Baku многократно сократилась
Известный скульптор Украины: Весь мир проклинает армянских агрессоров
В январе-сентябре сократился экспорт автомобилей из Турции в Туркменистан
Кабмин запретил въезд-выезд в ряд городов и районов Азербайджана
Экспорт автомобилей в Украину увеличился - минторговли Турции
Генпрокуратура обнародовала общую статистику погибших и раненых в городах Азербайджана
Таджикистан сократил импорт автомобилей из Турции
Обнародованы объемы перевалки грузов из Алжира через порты Турции
Армения доставляет наемников на оккупированные территории Азербайджана
Председатель Ассоциации азербайджанских выпускников, получивших образование в США, направил обращение послу США в Азербайджане
Президент Ильхам Алиев: Азербайджанская армия освободила от оккупации 2 села Ходжавенда, 5 сел Джебраила, 2 села Зангилана
Президент Ильхам Алиев: Освобождены от оккупации 4 села Губадлинского района
Экспортные операции между Азербайджаном и Хорватией увеличились вдвое
На оккупированных территориях Азербайджана нещадной эксплуатации подвергались 260 тыс. га уникальных лесов
Xalq Bank увеличил прибыль
ADİF выплатил вкладчикам четырех закрывшихся банков 546 млн манатов
Аскар Мамин и послы ЕС обсудили сотрудничество в восстановлении экономики
ЕАЭС опубликовал объемы экспорта растительных масел в Туркменистан
С начала года из США через порты Турции перевезено свыше 1,8 млн тонн грузов
Экспорт автомобилей в Россию сократился - минторговли Турции
Стартовал Международный конкурс искусств Karabakh Cup 2020
Неофициальная военная информация в интернете создает серьезные риски для жизни военнослужащих ВС Азербайджана - эксперт
Уничтожены живая сила и бронетехника ВС Армении (ВИДЕО)
Крупный азербайджанский банк увеличил активы
Генсек ОЭС поддержал Азербайджан
Боррель надеется, что соглашение о прекращении огня в Ливии станет поворотным моментом
«Туркменнебит» объявляет тендер на закупку труб
Мировой спрос на авиатопливо достигнет пика в 2030 году
Израиль отправил гуманитарную помощь Азербайджану (ФОТО)
В условиях пандемии социально-экономические вопросы в Азербайджане находятся в центре внимания - Али Ахмедов
Не пускайте своих детей воевать в Карабах! - армянский майор обратился к своему народу (ВИДЕО)
Спрос на нефтехимию в развитых странах будет снижаться - Capital Economics
Последнее заявление Путина по карабахскому конфликту в целом устраивает Азербайджан - вице-спикер
Армяне угрожают убийством руководству французского телеканала (ФОТО)
Во Франции приняли комплекс срочных мер против терактов
«Туркменгаз» объявляет тендер на закупку геофизического оборудования
Путин заявил, что экономика России по ряду позиций восстанавливается
Жители Ирана разделяют радость своих братьев и сестер в Азербайджане - посол Ирана
Посол Израиля посетил ТЭС "Азербайджан" в Мингячевире (ФОТО)
Азербайджан и Латвия заинтересованы в увеличении взаимных инвестиций (ФОТО)
Кабмин пресекает использование искаженных карт оккупированных Арменией территорий Азербайджана
Яна Никитина: Души шехидов скоро обретут покой
МГ ОБСЕ не смогла добиться результата на протяжении 30 лет - депутат Милли Меджлиса
Имя Национального героя Шукюра Гамидова будет увековечено в Губадлинском районе
Русские и азербайджанцы показали уродливое лицо армянского фашизма в карикатурах (ФОТО)
Долевое участие Австрии в общем импорте Азербайджана растет
Призывы Первого вице-президента Мехрибан Алиевой играют важную роль в доведении до мирового сообщества справедливой позиции Азербайджана - эксперт
Превращение мечетей в свинарник - свидетельство вандализма армян
Банк России сохранил ключевую ставку на уровне 4,25% второй раз подряд
Все новости