Азербайджан, Баку, 4 февраля /корр. Trend Э.Таривердиева/
Эксклюзивное интервью Trend с профессором, директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности (бывший Центр оборонной информации США, Вашингтон) Николаем Злобиным
- В протоколы о восстановлении дипломатических связей с Турцией Армения внесла поправку о признании так называемого "геноцида" 1915 года, с чем категорически не согласна турецкая сторона. Как вы оцениваете перспективы налаживания отношений между странами?
- Нормализация - гораздо более важный вопрос, чем признание или непризнание геноцида. Нельзя жить прошлым, каким бы печальным, радостным или трагическим оно ни было. Нельзя нынешние поколения делать заложниками прошлых обид.
Ни Армения, ни Турция не выиграет о того, что нормализация не состоится. Это стало бы большой ошибкой политиков обеих стран. Нельзя строить политику исходя из истории. Политика обращена в будущее, и лидерам обеих стран необходимо признать этот факт. Справедливости в мире нет и никогда не будет. Надо быть в меру циничным в этих вопросах. Если начать бороться за справедливость по всем вопросам, не обиженных в мире не останется.
Наилучшим реваншем для армян может стать не формальное признание геноцида, а то, что нынешнее поколение граждан Армении будет жить гораздо лучше, чем они могли бы жить в любой другой ситуации. Качество жизни - лучше реванша.
Итоговая цель заключается не в восстановлении исторической справедливости, а в повышении качества жизни своих граждан во всех отношениях. Это должно быть приоритетом любого политика.
- Каким вы видите разрешение армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта?
- Как показывают последние десятилетия, такого рода проблемы нельзя решать методами, которыми они решались в течение предыдущих исторических периодов. Мир меняется очень быстро. Государственная принадлежность тех или иных земель - очень мутный вопрос, так как там всегда кто-то жил до вас. Есть более актуальные вещи - безопасность, качество медицинского обслуживания, образование, зарплата, пенсии, дороги, энергетика - то, что нужно людям сегодня. Основой решения любых проблем такого рода должен быть именно такой подход, а не дизайн флага, стоящего на этой земле.
Моя позиция может быть наивной, но я считаю, что люди важнее государства, государственных интересов и амбиций. Если у них есть выбор, то пусть эти люди сами выберут, где им лучше жить и какой флаг туда поставить. Государство для людей, а не люди для государства. Суверенитет для людей, а не люди для утверждения того или иного суверенитета. С точки зрения традиционных взглядов такая позиция не работала на протяжении столетий. Однако сейчас, в условиях глобального мира, национальные границы настолько призрачны и суверенные государства настолько слабы, что ставить главной целью суверенитет того или иного государства значит идти против истории.
- Как вы оцениваете роль России и США в урегулировании нагорно-карабахского конфликта, учитывая, что обе страны являются сопредседателями Минской группы ОБСЕ?
- Этот конфликт интересен тем, что Россия и США довольно близки в позициях по нагорно-карабахскому конфликту. Цинично говоря, суть позиций заключается в том, что нам это не нужно. Это не проблема России и США. Я не понимаю, почему они должны занимать другую позицию и почему они вообще должны заниматься этой проблемой.
Идеальным вариантом было бы, если бы заинтересованные стороны сами разобрались. В силу того, что у США и России нет приоритета ни в ту, ни в другую сторону, они не в состоянии занимать позицию, кроме как пассивную - позицию, которая может обеспечивать недопущение насилия или, по крайней мере, тенденции к ненасильственному методу решения проблемы. Однако решить проблему они не в состоянии, так как им по большему счету все равно. В этом особенность нагорно-карабахского конфликта в отличие, например, от абхазского или ситуации в Косово, где у больших игроков извне были свои приоритеты. В нагорно-карабахском конфликте приоритетов нет ни у кого.
В качестве ведущего медиатора в переговорном процессе я вижу глобальную экономику. Та сторона, которая сумеет предложить жителям Нагорного Карабаха лучшую жизнь, рано или поздно стратегически выиграет. Людям должно быть, с чем сравнивать и что выбирать. Возьмем в пример Абхазию.
Грузия проиграла ее не потому, что Россия ее выиграла. Да Россия ее и не выигрывала, Абхазию проиграла сама Грузия. Абхазам Грузия ничего не предложила - ни денег, ни дорог, ни больниц, ни образования. Абхазы побежали в Россию, не потому что они очень любят Россию, и не потому, что у них с русскими хорошие отношения (с русскими у них традиционно отношения хуже, чем с грузинами). Но на сегодня Россия - более привлекательная модель для абхазов, чем Грузия.
В отношении Нагорного Карабаха ситуация будет зависеть от того, кто создаст более привлекательную модель для жителей этого региона.
- Как сталкиваются интересы и как будут разделены сферы влияния между США и Россией на Южном Кавказе? Или сейчас уже можно говорить о полном совпадении интересов двух держав, начавшемся после "перезагрузки"?
- Перезагрузка тоже довольна мутная вещь, непонятно, что под эти словом подразумевается. Если вы возьмете смысл компьютерной перезагрузки, откуда это слово и пошло, то перезагрузка рассчитана на идиотов. Тот, кто не знает, что делать, нажимает на кнопку перезагрузки, рассчитывая, что компьютер сам стабилизирует ситуацию. Но ведь когда вы нажимаете на кнопку перезагрузки, компьютер вас еще спрашивает "вернуться к последней работающей конфигурации"? В российско-американских отношениях никогда не было работающей конфигурацией, поэтому и возвращаться не к чему. Проблема в том, что отношения фундаментально пустые. Отношения США и России всегда были по поводу чего-то третьего. Это были глобальные советско-американские отношения, теперь глобальных отношений быть не может, потому что две страны находятся в разных весовых категориях, а двусторонних отношений никогда не было и нет сейчас. Кроме как пересчитывать ракеты, там нечем заниматься. А ракеты можно пересчитывать годами и делать на этом политическую карьеру.
Что касается Южного Кавказа, то главный вопрос заключается в том, есть ли Южный Кавказ как регион? Я думаю, что такого региона вообще нет. Есть список стран, которые географически находятся на Южном Кавказе, но ничего регионообразующего там нет. Это страны, которые расползаются в разные стороны, стремясь уйти из Южного Кавказа, одни зацепившись за Россию, другие - за энергетический рынок, третьи - за США или НАТО.
Ни одна страна не прикладывает усилий, чтобы сделать Южный Кавказ каким-то региональным центром. В регионе нет единого рынка, единой системы региональной безопасности, нет ничего, объединяющего регион, кроме географии. Но география не самый лучший объединитель, она скорее разъединяет - соседей скорее не любят, чем любят. А если региона нет, то Россия и США будут иметь дело с каждой из стран на двусторонней основе.
Политика же США и России по отношению к странам Южного Кавказа не сформулирована ни той, ни другой стороной. И там и там экспромт, и там и там импровизация, и там и там непонимание, в чем состоит интерес в отношении стран Южного Кавказа. В этом они едины. Но фундаментально разделяет их тот факт, что Россия является частью евразийского пространства и от нее никуда не деться, а США является гостем издалека, может уйти и забыть. Америка вообще известна тем, что легко бросает бывших друзей, у нее длинный список "бывших жен". И в этом великий американский эгоизм, поэтому Америка и сильна, что она легко меняет приоритеты, друзей, всех использует и бросает. России никуда не деться из Евразии, и, рано или поздно, ей нужно выстраивать отношения с соседними странами.
Другое дело, что она делает это неудачно и неэффективно. Многие проекты на евразийском пространстве развалились, потому что Россия не понимала и до сих пор не очень понимает своей роли.
Америка может уйти в любой момент, и я не сомневаюсь, что рано или поздно уйдет, потому что больших интересов США на Кавказе на сегодняшний день практически не видно. Хорошо было бы сделать какую-нибудь страну, например Грузию, верным союзником на всякий случай, хорошо иметь влияние над энергетикой этого региона. Там есть и Турция, там есть черноморские проблемы, там есть НАТО. У Америки есть тылы в этом регионе в случае чего. Южный Кавказ может быть привлекателен для США, пока есть Афганистан, но, по большому счету, США - случайный гость извне. Американская элита не думает фундаментально про Кавказ, в отличие от России, которая думает, но не понимает.
- Насколько успешно, по-вашему, пройдут нынешние переговоры по СНВ между Россией и США? Как на переговорах отразится решение польских властей о размещении американских ракет системы Patriot в 100 километрах от российско-польской границы?
- Что касается пересчета ракет, то две страны делают это успешно уже почти 50 лет. Несколько поколений российских и американских политиков построили свои карьеры на пересчете ракет, и этим можно заниматься бесконечно. Ядерной войны между Москвой и Вашингтоном явно не будет. Любые договоры носят скорее имитационный характер, не меняя расклад сил. Сколько бы не сокращали Россия и США своих вооружений, они все равно останутся двумя главными носителями ядерного оружия. Даже если будет не 1500, а 1100 ракет, миру все равно, потому что это и так в 1100 раз больше, чем надо. Это договор ни о чем. Другое дело - если его не заключить, будет хуже: возрастет напряженность, недоверие. Но если его заключить - лучше не станет. В этом парадокс ситуации.
США давно перешагнули через ядерное оружие и занимаются разработками высоко-точечного неядерного оружия, которое обесценивает ядерное оружие, оно становится оружием бедных. России это интересно, потому что таким образом она возвращается на одну доску с Вашингтоном. Появляется некое "дежа вю" с Советским Союзом. Хоть в каком-то вопросе Россия говорит с Вашингтоном на равных.
Вашингтону действительно нужна система контроля за ядерным оружием - оружием прошлого поколения, так как вполне возможно, что следующим шагом станет появление ядерного оружия у организованной преступности. Но это не проблема будущего, это, скорее, решение проблем, оставшихся от "холодной войны". Это не формирование нового миропорядка, это приведение в порядок того, что осталось от прошлого поколения. Этот договор могли подписать, например, Брежнев и Никсон. То, что его подписывают Медведев и Обама - это некая историческая ирония.
Что касается Польши, то она, безусловно, обижена отказом США от размещения систем противоракетной обороны на ее территории. Поляки на это рассчитывали, сделав все, чтобы стать не только политическим, но и военным союзником США. Американцы пока не хотят слишком сильно обижать поляков, а те ракеты, которые там будут размещаться в ближайшие три года, будут носить учебный характер, поэтому России волноваться нет причин. За это время хорошо бы Москве договориться с Варшавой о том, чтобы настоящие ракеты через три года размещались бы где-то еще. Но аргумент, который есть у стран Восточной Европы, и у поляков в том числе, связан с наличием у России большого числа тактического ядерного оружия, которое легко достигает Польши. Они обратились к России с просьбой отодвинуть его вглубь российской территории.
Тактическое ядерное оружие не попадает под договор об СНВ. У США гораздо меньше тактического ядерного оружия, так как они защищены океанами с двух сторон. Для соседей России, для той же Польши, территория которой легко достигается российскими тактическими ракетами, это принципиальный вопрос. Это болезненный процесс. Поляки очень боятся, что, заключив договор с Россией о сокращении стратегических наступательных вооружений, США изменят отношение к этому региону, Обама займется другими проблемами, а Польша останется один на один с российскими тактическими ракетами. Также Швеция и другие страны останутся один на один с российскими тактическими ракетами, и очень трудно будет снова привлечь американское внимание к этому вопросу. Поэтому они и делают все, чтобы раздражить всех, чтобы решить эту проблему и разместить ракеты недалеко от России. Непременно последует реакции Россия, в ответ на что можно будет заявить, что российские тактические ракеты тоже представляют угрозу. В любом случае Польша стремится поставить этот вопрос перед Вашингтоном и Москвой в рамках нынешнего переговорного процесса.
Я считаю, что это, в первую очередь, тактическая политическая борьба, чтобы поляки почувствовали себя в безопасности, хотя бы в виртуальной безопасности от Москвы.
- Насколько вероятно, что США и Россия совместно будут использовать РЛС в Габале?
- Это было реальным какое-то время назад, но чем больше времени проходит, тем менее это вероятно, потому что жизнь меняется, технологии развиваются. Я считаю, что скорее появятся такого рода инструменты в космосе, и тогда вообще отпадет необходимость в каких-либо радарах на земле. Они будут играть лишь вспомогательную роль. Я предвижу такие процессы уже в этом десятилетии. Это вопрос политической воли, а не вопрос технологий и не вопрос денег. Если кем-то будет принято решение о том, что космос - это сфера для оружия, то это все произойдет очень быстро. Тогда военные базы, наземные радары начнут терять свою важность.
- Совет безопасности ООН до сих пор одобрил три санкции против Ирана. Россия и Китай пытались смягчить эти санкции. Но в последнее время официальные лица России жестко критикуют иранскую ядерную программу, в отличие от Китая. Как вы полагаете, почему ужесточилась позиция России? И согласится ли Россия с введением Совбезом ООН очередных жестких санкций против Ирана?
- Позиция России поменялась, так как Москве тоже необходимо что-то положить на стол "перезагрузки". Афганистан и Иран - это две вещи, которые Москва реально может использовать в ответ на изменение американской политики в отношении самой Москвы. Москва действительно приблизилась к Вашингтону по целому ряду характеристик в своей иранской политике. Второй фактор - Иран стал раздражать Москву. Москва долго и активно защищала Иран, который не показывает никакого чувства благодарности. Многие российские политики говорят, что чем больше Ирану помогаешь, тем больше он от тебя требует.
С другой стороны - куда ни кинь, везде будет плохо. Если Россия выступит против санкций, Обама, естественно, попадет под очень жесткую критику, в первую очередь, со стороны республиканцев. Виновата будет Россия. Если же американцы и россияне найдут компромисс (при некотором смягчении санкций со стороны США), санкции не будут работать, и Обаму будут винить в том, что он пошел на поводу у России и США провалили санкции в четвертый раз.
Иран - потенциальная проблема, ухудшающая российско-иранские отношения при любом сценарии. Я не вижу, как Вашингтон и Москва могут договориться так, чтобы оба остались довольны, а иранская проблема была бы решена.