Дмитрий Косырев, политический обозреватель РИА Новости
- Господин Лешек Миллер, позвольте представить вас читателям: вы были премьер-министром Польши в 2001-2004 годах, а сейчас вы лидер партии Демократический левый альянс и - в момент, когда мы ведем нашу беседу - участник конференции "Валдай". Давайте поговорим о Восточной Европе: что с ней не так? Почему этот регион постоянно создает проблемы себе и соседям?
- Знаете, за эти 20 лет Восточная Европа очень быстро менялась. Если я смотрю на Польшу, например - 20 лет назад это была другая страна. Это для многих людей был тяжелый период. Много безработных, бедных людей. Но многие считают при этом, что был сделан правильный шаг в будущее. Когда я смотрю на наших соседей - Словакия, Чехия - у них то же самое. Думаю, что трансформация только началась и не окончилась. И думаю, что проблемы исходят именно из этого процесса.
- А если говорить о трансформации, то куда она идет? Останется ли отдельный регион - Восточная Европа, или дело идет к тому, что все эти страны окажутся не очень заметной частью Евросоюза?
- Если мы говорим о Польше, то ее вхождение в Евросоюз было стратегической задачей правительства. Во время референдума 70% поляков ответило "да". Это было в 2004 году. Думаю, что для словаков, чехов, венгров все то же самое. Но если посмотреть на трансформацию в экономике, то тут у всех разные проблемы, потому что каждая страна пошла своим путем. Разница большая. А сегодня еще и кризис.
- Но давайте вернемся к моему вопросу. Есть ли что-то общее для этих стран, что делает их проблемой в экономике и политике и требует каких-то решений? И если вы сейчас скажете, что вообще нет никакой Восточной Европы, то я не удивлюсь, и даже этого жду. Это для России все эти страны - бывшие члены Варшавского блока, или даже СССР. А как другие на них смотрят?
- Есть или нет Восточная Европа? С точки зрения, например, Парижа - есть. Я много говорил с друзьями в Германии, Франции. Они говорят о Большой Восточной Европе, куда входят и Чехия, и Литва и т.д. - как о группе стран, которые находятся в периоде трансформации после времен Советского Союза. Не знаю, какова точка зрения Москвы - есть Восточная Европа или нет?
- Есть. И для нас это явление в политическом плане неприятное - причем неожиданно неприятное. В 90-е годы мы думали, что многие будут обижаться на советское прошлое - да мы и сами на него обижаемся - но потом экономическая логика сотрудничества возьмет свое. И этот регион будет нашим мостом в Западную Европу, зоной сотрудничества, транзитным регионом во всех смыслах. То, что произошло в эпоху "цветных революций", всех удивило. Оказалось, что возникла группа стран-заговорщиков, которые поддерживали любые пакости против России, да и против прочей Европы тоже, подыгрывая администрации Буша. Так вот, это как-то объясняется экономической логикой, или это анти-логика?
- В географическом смысле Восточная Европа есть. В политическом и экономическом - может, да, а может, и нет. Но если будет идти дальнейшая трансформация экономики, то это будет просто Европа.
- То вы ничем не будете отличаться от Испании, Голландии? Включая политику?
- Да. Такова цель - чтобы Польша, например, была бы такой, как Голландия, Великобритания или Германия. В плане уровня жизни, например.
- И, по-вашему, такое место в экономике Европы у поляков, словаков, литовцев было и остается? Все нашли себе там место - Польша со своим судостроением, Чехия со своей "Шкодой" и т.д., модель интеграции работает?
- Да.
- Тогда откуда взялся этот всплеск озлобления Восточной Европы против России? Откуда взялся этот тандем с администрацией Буша, который удивил западноевропейцев? И зачем это вам нужно - иметь свою особую позицию, в отличие от позиции немцев, французов и т.д.? Чего мы тут не учли? Это было неизбежно, или кто-то ошибся?
- Интересный вопрос. Я думаю, что еще есть такое мышление, что был СССР, был Варшавский договор, СЭВ - и суверенность наших стран была ограничена, и поэтому сегодня нам надо осторожно смотреть на Россию. Мы не знаем, какая будет Россия в будущем, какая там будет власть, какие будут там идти процессы, какой будет ее экономика, а тут еще ядерное оружие и так далее. Но, знаете, это точка зрения не всех. Если смотреть на Польшу, Чехию и Словакию - то там можно увидеть людей, которые смотрят на Россию как на врага. Но вы увидите и людей, которые видят Россию как нормальное общество, нормальную страну. Думаю, что точки зрения есть разные, политические силы разные. У нас в Польше есть левые силы и правые, у них разные взгляды. Думаю, что так и в соседних с нами странах. Но Россия наш сосед, мы желаем России больших успехов, знаем, что это великая держава. Есть в головах, может быть, страх перед великой державой. Если все будет нормально, если Россия будет развиваться нормально, и ничего страшного не случится, то и тогда точки зрения будут разные, но все в конечном счете зависит от будущего России.
- А сейчас что нам делать? Возвращаться к политике 90-х - спокойно развивать экономические связи и надеяться на лучшее? Но ведь в итоге такой политики Восточная Европа фактически поддержала военные акции против России год назад. И что нам, снова ждать чего-то и игнорировать Восточную Европу?
- Игнорировать - нет. Это неразумно. Сотрудничать. Шаг за шагом. Я не вижу другого пути. На Западе много людей, которые смотрят на Россию и думают: почему Россия не такая, как мы? Когда она будет такая, как мы?
- Никогда.
- Да! Вы правы, никогда. И нам надо быстрее это понять: никогда. И это хорошо, и это - реальность. Франция, Германия - что, там не было проблем? Вспомним Французскую революцию, а Германия - там много чего было. И что, им надо быть учителями России или других стран? Нет. Каждый народ идет своим путем. Это нормально.
- Вот и помогли бы вы, восточноевропейцы, своим западным соседям это понять, сыграли бы роль того самого моста в политике. Объяснили бы им, что мы и вы - мы все разные. Вместо этого вы начали нас с ними раскалывать. Это тоже уйдет?
- Само - нет. Но каждый народ должен идти своим путем. У нас не должно быть таких амбиций, чтобы мы доказывали всем, что наша дорога самая лучшая. И что Россия и все прочие должны идти нашей дорогой. У нас тоже много проблем. Наша история очень сложная, как и наши отношения с Россией. Но история останется такой, какая есть. А будущее может быть разное.